«Πρέπει να μιλήσουμε στους δανειστές στη γλώσσα που καταλαβαίνουν»
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στη Χρύσα Βίλκενς
Πριν λίγες μέρες ξέσπασε πόλεμος για ένα κείμενο που συνυπέγραφαν η Γκάμπι Τσίμερ, ο Πιτέλα και η Κέλερ, το οποίο απευθυνόταν στα μέλη του Eurogroup ενόψει της συνεδρίασης στις 22 Μαΐου και το οποίο μεταξύ άλλων μιλούσε και για συνέχεια των μεταρρυθμίσεων από την Ελλάδα, έκφραση που παρέπεμπε ευθέως στις απαιτήσεις των δανειστών, με πολλές πλευρές να ζητούν ακόμα και την παραίτηση της Τσίμερ. Με αφορμή τη δήλωση, αλλά και τη συζήτηση που άνοιξε και την οποία μπορείτε να δείτε στο site www.defenddemocracy.press/european-left-debates-greece, η επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και ευρωβουλευτής του γερμανικού κόμματος Die Linke, Γκάμπι Τσίμερ, μίλησε στον Δρόμο για το συγκεκριμένο κείμενο, αλλά και συνολικά για τις επιλογές Τσίπρα, όπως και για το χρέος, επικαλούμενη, μάλιστα, το πόρισμα της Επιτροπής Αλήθειας για το χρέος που βγήκε από την προηγούμενη Βουλή, το οποίο έχει «θάψει» η κυβέρνηση.
Σε ένα πρόσφατο κείμενο που συνυπογράψατε με τον κ. Πιτέλα και την κ. Κέλερ, καλείτε την ελληνική κυβέρνηση να συνεχίσει τις μεταρρυθμίσεις. Δημοσιεύτηκε, μάλιστα, την ημέρα που στην Ελλάδα γινόταν γενική απεργία εναντίον αυτών των «μεταρρυθμίσεων» που έχουν επιβάλλει οι πιστωτές. Γιατί; Έχει αλλάξει η τοποθέτηση της ευρωπαϊκής αριστεράς στο ελληνικό ζήτημα;
Όχι, δεν έχει αλλάξει καθόλου. Ήμασταν από την αρχή και εξακολουθούμε να ήμαστε ενάντια στα μνημόνια, ενάντια στις πιεστικές απαιτήσεις των δανειστών στον ελληνικό λαό. Λέμε ξεκάθαρα ότι αυτό το οποίο ζητούν οι πιστωτές από την Ελλάδα, δεν θα τερματίσει την καταστροφική κατάσταση. Η δήλωση αυτή απευθύνθηκε στους υπουργούς Οικονομικών του Eurogroup που συναντήθηκαν στις 22 Μαΐου. Τονίσαμε στο κείμενο αυτό ότι επιτέλους πρέπει να ήμαστε έτοιμοι να εξετάσουμε ένα κούρεμα χρέους
Ποιες μεταρρυθμίσεις εννοείτε στο κείμενο;
Πιστεύουμε, για παράδειγμα, σε μέτρα ανακούφισης που έχει καταφέρει η κυβέρνηση να επιτύχει στο πλαίσιο των περικοπών μισθών και συντάξεων που έχουν επιβληθεί, ώστε τουλάχιστον να βελτιωθεί η κατάσταση σε κάποια σημεία και να προστατεύσει έστω ένα μικρό μέρος του πληθυσμού, τους φτωχότερους των φτωχών. Υπήρξε επίσης κινητικότητα όσον αφορά τη φορολογική μεταρρύθμιση, καλώντας πλέον περισσότερους πλούσιους να πληρώσουν και αποσκοπώντας στην καταπολέμηση των πελατειακών σχέσεων. Δηλαδή, εμείς δεν αναφερόμαστε στις μεταρρυθμίσεις που έχουν επιβάλλει οι πιστωτές στην Ελλάδα, επειδή δεν τις θεωρούμε μεταρρυθμίσεις. Μιλάμε για τα μέτρα που παρ’ όλους τους εκβιασμούς από τους πιστωτές και τους θεσμούς κατάφερε η ελληνική κυβέρνηση να αποσπάσει. Αυτά είναι ελάχιστα σε κάποια σημεία, αλλά υπάρχουν και κάποια σημαντικά.
Επί επτά χρόνια η Ελλάδα πραγματοποιεί υπό την καθοδήγηση της τρόικας «μεταρρυθμίσεις», με αποτέλεσμα να σημειωθεί στη χώρα μια από τις μεγαλύτερες οικονομικές και κοινωνικές καταστροφές στην ιστορία του καπιταλισμού (27% μείωση του ΑΕΠ, εκτόξευση της ανεργίας, κατάργηση κοινωνικών και εργατικών δικαιωμάτων, μεγάλα προβλήματα στο σύστημα υγείας και ασφάλισης, χιλιάδες αυτοκτονίες κ.λπ.). Πιστεύετε ότι πρέπει να συνεχίσει αυτό το πρόγραμμα;
Όχι. Αντίθετα, θέλω να σταματήσει αυτό και η Ελλάδα να είναι ελεύθερη να δράσει. Ξέρετε, όμως, βρίσκομαι σήμερα σε μια συγκεκριμένη θέση, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Έχω την ευκαιρία να πάρω με το μέρος μου την επικεφαλής των Πρασίνων και των Σοσιαλδημοκρατών και να απευθυνθούμε μαζί στο Eurogroup λέγοντας επιτέλους σταματήστε! Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε. Η κοινή δήλωση είναι, φυσικά, ένα συμβιβαστικό κείμενο για να συμπεριλάβουμε και τους υπόλοιπους. Αλλά ήταν σαφές ότι όταν λέμε μεταρρυθμίσεις δεν εννοούμε το μνημόνιο. Τέτοιες δηλώσεις πρέπει να τις διαβάζει κανείς σκεπτόμενος σε ποιον απευθύνονται και τι θέλουν να πετύχουν. Αν θέλω να με ακούσουν οι πιστωτές, δεν μπορώ να γράψω ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τον καπιταλισμό. Αν το γράψω αυτό στους υπουργούς οικονομικών θα πετάξουν αμέσως το κείμενο. Θέλω να τους μιλήσω στη γλώσσα τους. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια δήλωση αλληλεγγύης στον ελληνικό λαό και μια δήλωση που απευθύνετε στους υπουργούς Οικονομικών, οι οποίοι είναι «δεμένοι» στο νεοφιλελεύθερο τρόπο σκέψης.
Τι ακριβώς εννοείτε με την προτροπή σας να εφαρμόσει η ελληνική κυβέρνηση τις αρχές του ανταγωνισμού; Συμφωνείτε με τις συμφωνίες εκποίησης της ελληνικής δημόσιας περιουσίας στους ξένους, όπως π.χ. με την πώληση των κερδοφόρων ελληνικών αεροδρομίων στην γερμανική Φράπορτ;
Ήμουν πάντα εναντίον. Η πώληση των αεροδρομίων, η πώληση του λιμανιού του Πειραιά, ζημιώνουν την οικονομία. Ακριβώς με αυτά τα μέτρα εκβιάζεται η αριστερή κυβέρνηση. Η νεοφιλελεύθερη Ε.Ε. βασίζεται στην παγκόσμια ανταγωνιστικότητα. Σύμφωνα με αυτήν την αντίληψη δεν πρέπει να υπάρχει δημόσια περιουσία. Αυτό το σκεπτικό πρέπει να σπάσει. Σαν Αριστερά πρέπει όλοι να αναμετρηθούμε με αυτή την πρόκληση. Δεν μπορεί να το φέρει εις πέρας μια κυβέρνηση μόνη.
Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει με το ελληνικό δημόσιο χρέος; Πιστεύετε ότι είναι βιώσιμο;
Όχι δεν είναι βιώσιμο. Αυτό που συμβαίνει είναι ένα τραγικό θεατρικό έργο. Το πρόβλημα του χρέους πρέπει να λυθεί. Υπάρχουν διάφορες δυνατότητες. Η Βουλή των Ελλήνων στο τέλος της προηγούμενης κοινοβουλευτικής περιόδου είχε καταλήξει με έκθεση στο συμπέρασμα ότι το χρέος πρέπει να αξιολογηθεί εκ νέου. Σε αυτή τη βάση, θα πρέπει να αποφασίσει ποια χρέη πρέπει να τεθούν προς συζήτηση. Και για τα χρέη αυτά θα πρέπει να υπάρξει είτε κούρεμα, είτε αναδιάρθρωση, είτε ελάφρυνση. Θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε την πρόταση Τσίπρα για ένα συνέδριο χρέους στη νότια Ευρώπη. Το πρόβλημα αφορά την Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία. Και θα μπορούσαμε να απαιτήσουμε όπως το 1952 η Δυτική Γερμανία, μετά από έναν εγκληματικό πόλεμο τον οποίο η ίδια προκάλεσε, απαλλάχτηκε σε μεγάλο βαθμό από τα χρέη, να βρούμε μια παρόμοια λύση. Εκείνη την εποχή, οι απαιτήσεις της Ελλάδας δεν ελήφθησαν υπόψη. Μια τέτοια διάσκεψη θα πρέπει να γίνει και για την Ελλάδα και για τις άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης. Και η Γερμανία θα πρέπει επιτέλους να καταβάλει, αυτά που χρωστάει, τις διεκδικούμενες αποζημιώσεις.
Ο εκδότης της γερμανικής οικονομικής εφημερίδας Handlesblatt, Γκάπορτ Στεινγκάρτ, παραλλήλισε σε μια συνέντευξή του το 2011 το εφαρμοζόμενο στην Ελλάδα πρόγραμμα με το σχέδιο Μοργκεντάου, που κατήρτισαν οι ΗΠΑ μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και το οποίο προέβλεπε την επιστροφή της Γερμανίας στην προβιομηχανική εποχή. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;
Το βλέπω λίγο διαφορετικά. Για μένα, πάνω απ’ όλα, υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα ύψιστης σημασίας: Να αποφευχθεί το ενδεχόμενο μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα να είναι σε θέση να υψώσει ανάστημα απέναντι στους υπόλοιπους 27 αρχηγούς κυβερνήσεων. Αυτή η κυβέρνηση πρέπει να φύγει. Αυτό είναι το σχέδιο του Σόιμπλε. Και δεν τον νοιάζει τι συνέπειες θα έχει αυτό για τους ανθρώπους στην Ελλάδα.
Την ονομάζετε κυβέρνηση της αριστεράς, αλλά είναι μια κυβέρνηση που υλοποιεί εδώ και δύο χρόνια μία εξαιρετικά νεοφιλελεύθερη πολιτική λιτότητας. Πιστεύετε ότι μπορούμε ακόμα να την ονομάζουμε αριστερή κυβέρνηση;
Νομίζω ότι είναι μια τραγωδία! Η αριστερή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ βγήκε μπροστά για να ξεφύγει η χώρα από αυτόν το ζυγό, από αυτόν τον εκβιασμό. Την παραμονή του δημοψηφίσματος, πριν από δύο χρόνια στην Αθήνα, είδα τους ανθρώπους στην πλατεία, ένιωσα το κλίμα που επικρατούσε. Και είναι απίστευτο ότι οι πιστωτές αγνόησαν αυτό το δημοκρατικό δημοψήφισμα. Tο γεγονός ότι μετά ο Τσίπρας έπρεπε να υπογράψει, ήταν μια σαφής ήττα, μια καταστροφή. Όχι μόνο για τον Τσίπρα και την Αριστερά, αλλά και για τον ελληνικό λαό. Και τώρα μπορείτε να θέσετε το ερώτημα: Έπρεπε να υπογράψει ή έπρεπε να πει ότι οι τράπεζες θα είναι κλειστές την επόμενη μέρα, ότι τότε θα βγούμε από το ευρώ, ότι τότε θα βγούμε από την Ε.Ε. Ή έπρεπε να πει ας εφαρμόσουν οι νεοφιλελεύθεροι αυτό που δεν μπορούσαμε να αποτρέψουμε κι εμείς να μην αναλάβουμε την ευθύνη της διακυβέρνησης;
Υπερασπίζεστε την στάση του κ. Τσίπρα;
Όχι, μπορώ όμως να φανταστώ πόσο δύσκολη είναι μια τέτοια απόφαση. Το ερώτημα είναι, θα αφήσω μόνους τους ανθρώπους με τους οποίους έχω αγωνιστεί ή αναζητώ δυνατότητες, τουλάχιστον να διαπραγματευτώ, να πάρω κάτι; Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί, αν ήταν η σωστή απόφαση. Για μένα είναι σίγουρα πάρα πολύ φτηνό να πει κάποιος ότι ο ένοχος είναι ο Τσίπρας. Εγώ λέω ότι ένοχοι είναι εκείνοι που πιέζουν μια εκλεγμένη από το λαό κυβέρνηση να επιλέξει ουσιαστικά μόνο μεταξύ χολέρας και πανούκλας.
