Παρουσιάζουμε στο σημερινό φύλλο μια πρόσφατη συνέντευξη (Απρίλιος 2023) του Ντέιβιντ Χάρβεϊ, που δόθηκε στη γαλλική διαδικτυακή εφημερίδα Mediapart, και συγκεκριμένα στους δημοσιογράφους Ματιλε Ντεζάν και Ρομαρίκ Γκοντέν*. Ο Χάρβεϊ, οικονομολόγος και γεωγράφος, κείμενα του οποίου παρουσιάζουμε τακτικά στην εφημερίδα μας, είναι μια ιδιαίτερα σημαντική φυσιογνωμία του σύγχρονου Μαρξισμού. Γεννημένος στη Βρετανία, ζει τις ΗΠΑ, όπου τις τελευταίες δεκαετίες έχει συμβάλει με πολύ σημαντικές ιδέες στη μελέτη των δρόμων διεξόδου που ακολουθεί το κεφάλαιο όντας αντιμέτωπο με τις κρίσεις της καπιταλιστικής συσσώρευσης, προσφεύγοντας σε κύματα ανασχηματισμού του αστικού χώρου. Γενικότερα η κίνηση του κεφαλαίου στο χώρο και ο ρόλος του ως κινητήριας δύναμης συγκρότησης του αστικού χώρου ορίζει το περιεχόμενο της γεωγραφίας που μελετά ο Χάρβεϊ.
Στην παρούσα συνέντευξη θίγονται μια σειρά από επίκαιρα ζητήματα. Ανάμεσά τους, η επιρροή της πορείας της Κίνας στις προοπτικές της σημερινής κρισιακής παγκόσμιας κατάστασης, όπως και η κρίση της αριστερής πολιτικής εκπροσώπησης των λαϊκών κοινωνικών στρωμάτων που πιέζονται από την πολύπλευρη κρίση. Διαβάζοντας τη συνέντευξη, γίνεται αισθητή η συμβολή του Χάρβεϊ σε έναν μαρξισμό ανοιχτό, μαχητικά απελευθερωτικό, διανοητικά προσιτό και χρήσιμο στα ευρύτερα αγωνιζόμενα κοινωνικά στρώματα. Οι απόψεις που καταθέτει ο Χάρβεϊ διαθέτουν πρακτικό πνεύμα, είναι επίκαιρες και γόνιμες. Από πολλές πλευρές βοηθούν να δούμε τα πράγματα με ανοιχτότερο μυαλό.
* Βλ. www.mediapart.fr, 18/4/2023.
Οι μεσότιτλοι είναι της Σύνταξης. Μετάφραση: Κώστας Δημητριάδης
Συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρβεϊ: «Δύσκολο να προβλέψουμε το μέλλον του καπιταλισμού χωρίς να ξέρουμε την κατεύθυνση που θα πάρει η Κίνα»
Ο στοχασμός σας για τον καπιταλισμό περιλαμβάνει και μια σημαντική θεωρία για τις κρίσεις του. Μετά το 2000 φαίνεται ότι μια νέα κρίση βρίσκεται σε εξέλιξη, και τώρα γινόμαστε μάρτυρες ενός νέου επεισοδίου της με τη μορφή μιας τραπεζικής κρίσης. Ποιες είναι οι σκέψεις σας σε ό,τι αφορά την τρέχουσα κατάσταση του καπιταλισμού;
Θα ήθελα να ξεχωρίσω μερικούς παράγοντες προκειμένου να απαντήσω σ’ αυτήν την ερώτηση. Πρώτα απ’ όλα, είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε σήμερα ποιο θα μπορούσε να είναι το μέλλον του καπιταλισμού, επειδή δεν είναι καθαρή η κατεύθυνση που θα πάρει η Κίνα ως κρίσιμος παίκτης του διεθνούς συστήματος. Η άποψή μου είναι ότι η Κίνα έδωσε τη δυνατότητα στον καπιταλισμό το 2007-2008 να αποφύγει μια ύφεση συγκρίσιμη με εκείνη της δεκαετίας του 1930. Έκτοτε, και μέχρι πριν από την εμφάνιση του Covid, η Κίνα συνεισέφερε το ένα τρίτο περίπου της παγκόσμιας οικονομικής μεγέθυνσης, που υπερβαίνει αθροιστικά τα ποσοστά των ΗΠΑ, του Ηνωμένου Βασιλείου και της Ευρώπης. Κατά συνέπεια, δεν είναι δυνατόν υπό τις παρούσες συνθήκες να προβλέψουμε την κατεύθυνση που θα πάρει ο καπιταλισμός χωρίς να ξέρουμε την κατεύθυνση που θα πάρει η Κίνα.
Ο δεύτερος παράγοντας που μου φαίνεται σημαντικός, είναι ότι μέσα στον καπιταλιστικό κόσμο έχουν σημειωθεί σοβαρές οικονομικές καταρρεύσεις μετά το 1980. Σε κάθε μια απ’ αυτές τις κρίσεις, οι κεντρικές τράπεζες έχουν αντιδράσει αυξάνοντας τη ρευστότητα. Τώρα κινούμαστε προς την επόμενη κρίση, που θα απαιτήσει ακόμα περισσότερη ρευστότητα. Έτσι, κατά τη γνώμη μου, βρισκόμαστε σε μια επικίνδυνη κατάσταση, όπου η συσσώρευση του κεφαλαίου πραγματοποιείται ως αποτέλεσμα αυτών των «ενέσεων» χρήματος.
Το όλο πράγμα παίρνει τα χαρακτηριστικά ενός σχήματος «πυραμίδας», και τέτοια σχήματα συχνά έχουν πολύ άσχημη κατάληξη. Το δύσκολο εδώ είναι ότι δεν υπάρχει τρόπος ώστε τα κράτη να μπορούν να αντιμετωπίσουν μια χρηματοπιστωτική κρίση, όταν το Δυτικό χρηματοπιστωτικό σύστημα βασίζεται σε ένα σύστημα «πυραμίδας». Αλλά σ’ αυτή την περίπτωση το θέμα αφορά το κατά πόσον μπορούν να συγκρατήσουν την κρίση, και δεν είμαι βέβαιος ότι το μπορούν.
«Κατά ένα μέρος η μαρξιστική ηγεμονία κατέρρευσε κατά τη δεκαετία του 1980 επειδή υπήρξε υπερβολικά αφιερωμένη στη λεπτολογία, χωρίς να διαθέτει μια σταθερή βάση προκειμένου να εξηγήσει το τι συμβαίνει στην καθημερινή ζωή»
Ο τρίτος σημαντικός παράγοντας κατά τη γνώμη μου είναι το ζήτημα των διεθνών ροών μεταφοράς τεχνολογίας. Από τη δεκαετία του 1950, οι ΗΠΑ δεν έχουν εμποδίσει αλλά αντίθετα συχνά έχουν ενθαρρύνει τη μεταφορά τεχνολογίας προς την Ιαπωνία, την Ταϊβάν ή τη Νότια Κορέα. Κινούμενες έτσι, είναι φανερό ότι επιδίωξαν να συγκρατήσουν την Κίνα στην κομμουνιστική της εξέλιξη και να την περικυκλώσουν με ένα πλέγμα χωρών μεσαίου έως ανώτερου επιπέδου εισοδήματος.
Τι συνέβη όμως όταν η Κίνα άνοιξε την οικονομία της; Κεφάλαια από την Ιαπωνία, την Νότια Κορέα και την Ταϊβάν επενδύθηκαν μαζικά στην Κίνα, φέρνοντας μαζί τους μεταφορές παλαιάς τεχνολογίας. Τώρα οι ΗΠΑ προσπαθούν να εμποδίσουν τη μεταφορά τεχνολογίας προς την Κίνα, πράγμα που θεωρώ ότι είναι ανόητη στάση. Κατά ένα μέρος επειδή είναι ανέφικτο, αλλά επίσης διότι, εμποδίζοντας την ανάπτυξη της Κίνας που συστηματικά έχει σώσει τον καπιταλισμό, δεν κάνεις κάτι θετικό για τον καπιταλισμό.
Υπάρχουν πολλές διχογνωμίες μέσα στις ΗΠΑ. Αλλά, αν υπάρχει κάτι στο οποίο συμπίπτει το Κογκρέσο με τον πρόεδρο Μπάιντεν, αυτό είναι οι αντικινεζικές πολιτικές. Εάν πετύχουν αυτές οι επιδιώξεις, νομίζω ότι ο κόσμος θα βυθιστεί σε ύφεση. Και αυτό θα προκαλέσει μεγάλες κοινωνικές αντιπαραθέσεις, κοινωνική δυσφορία, και αναταραχές. Βλέπουμε ήδη πολλά τέτοια γεγονότα να εξελίσσονται μπροστά στα μάτια μας.
Οι κρίσεις σήμερα
Πραγματικά, αυτοί οι τρεις παράγοντες εμφανίζονται σαν οι κύριες αντιθέσεις του σύγχρονου καπιταλισμού. Στο έργο σας δίνετε έμφαση στον ενδημικό χαρακτήρα αυτών των αντιθέσεων και, κατά συνέπεια, των κρίσεων στο πλαίσιο του καπιταλισμού. Σύμφωνα με την οπτική σας, αυτές οι κρίσεις πάντοτε παίρνουν τη μορφή βίαιων διαδικασιών υποτίμησης κεφαλαίου. Υπάρχει η αίσθηση ότι μέσω τέτοιων ισχυρών κρατικών παρεμβάσεων συγκρατείται αυτή τη διαδικασία. Τι σκέφτεστε επ’ αυτού;
Αντιθέτως, αυτή η διαδικασία υποτίμησης βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη. Συμβαίνουν συνεχείς υποτιμήσεις. Αλλά το πραγματικό ερώτημα αφορά το «ποιοι» κατά περίπτωση πληρώνουν το κόστος της υποτίμησης. Το 2007-2008 στις ΗΠΑ επτά εκατομμύρια οικογένειες έχασαν τα σπίτια τους. Έχασαν το 80% της αξίας των περιουσιακών τους στοιχείων, μέσω των απωλειών της αξίας των κατοικιών τους – κυρίως η κοινότητα των Αφροαμερικανών. Την ίδια στιγμή, οι τράπεζες διασώθηκαν. Συντελέστηκε μια μαζική μεταφορά περιουσιακών δικαιωμάτων προς τις τράπεζες μέσω της διαδικασίας των εξώσεων. Στη συνέχεια αυτά τα δικαιώματα μεταπωλήθηκαν φτηνά, χάρη στον μηχανισμό διάσωσης των τραπεζών, σε εταιρείες όπως η Blackstone, που είναι τώρα πλέον ο μεγαλύτερος ιδιοκτήτης ακινήτων παγκοσμίως. Οι απώλειες αξίας που υπέστησαν τα λαϊκά στρώματα κατέληξαν έτσι στις τσέπες της Blackstone. Ο Στίβεν Σβάρτσμαν, που διοικεί αυτήν την εταιρεία, είναι τώρα ένας από τους εξέχοντες δισεκατομμυριούχους παγκοσμίως. Και είναι ένας από τους κορυφαίους υποστηρικτές του Τραμπ. Συνεπώς, τίθεται μια επιλογή: να διασωθούν οι τράπεζες ή να διασωθεί ο λαός. Και από τη δεκαετία του 1970 η επιλογή των κυβερνήσεων υπήρξε πάντοτε η διάσωση των τραπεζών. Σαν αποτέλεσμα, αυτό που βλέπουμε είναι ένα πλήθος υποτιμήσεων των λαϊκών περιουσιακών στοιχείων και αποταμιεύσεων.
Και σήμερα τι συμβαίνει;
Βλέπω κι άλλες μεγάλες διαδικασίες αξιακής υποτίμησης σήμερα. Για παράδειγμα, δεν είναι ακριβώς γνωστό πόσοι άνθρωποι έχασαν χρήματα στη διάρκεια της κρίσης των κρυπτονομισμάτων. Αλλά οπωσδήποτε οι επενδυτές-φυσικά πρόσωπα πρέπει να έχουν απώλειες μέχρι και 40 δισεκατομμυρίων δολαρίων. Πολλοί πλούσιοι άνθρωποι, όπως αθλητές, ενθάρρυναν τον κόσμο να επενδύσει σε τέτοια επενδυτικά προϊόντα, υποσχόμενοι μεγάλες αποδόσεις. Και πολλοί έβαλαν τα χρήματά τους σε τέτοια κρυπτονομίσματα. Τώρα η αγορά κατέρρευσε και τα έχασαν.
Στην Κίνα συμβαίνει κάτι παρόμοιο με την κρίση της ανάπτυξης του τομέα της ακίνητης περιουσίας. Ο Σι Τζινπίνγκ είπε ότι τα ακίνητα είναι για να ζούμε σ’ αυτά, όχι για κερδοσκοπία – αλλά πολλοί άνθρωποι κερδοσκοπούν στην Κίνα. Στην κινεζική περίπτωση, ο κόσμος αγόραζε μερίδια συμμετοχής σε μελλοντικά κατασκευαστικά έργα πριν καλά-καλά αυτά αρχίσουν. Μπορούσαν να αγοράσουν πέντε ή έξι διαμερίσματα και να επωφεληθούν από την αύξηση των τιμών της αγοράς ανάμεσα στον χρόνο αγοράς και στον χρόνο παράδοσης. Αλλά όταν κατέρρευσε ο κύριος κατασκευαστής, η εταιρεία Evergrande, πολλά από τα διαμερίσματά της έμειναν ημιτελή. Οι άνθρωποι βρέθηκαν στη θέση να πρέπει να αποπληρώνουν κάτι που δεν υπήρχε. Γι’ αυτό υπήρξε ένα κύμα επιστροφών / προεξοφλήσεων στην Κίνα, που ήταν πολύ ενδιαφέρον. Έτσι η κυβέρνηση αναγκάστηκε να συμφωνήσει και να πάρει στα χέρια της την κατάσταση, τερματίζοντας αυτό τον κατασκευαστικό κύκλο.
Αυτά τα πράγματα είναι δύσκολο να τα παρακολουθήσει κανείς στην λεπτομέρειά τους. Αλλά αυτό που μπορεί βγει σαν συμπέρασμα από τη συγκέντρωση του πλούτου στο 0,1% του πληθυσμού είναι η αύξηση της συγκεντροποίησης του κεφαλαίου γύρω από εταιρείες του τύπου της Blackstone ή της Blackrock. Και, κατά τη γνώμη μου, οι κίνδυνοι της υποτίμησης σχετίζονται μ’ αυτό το φαινόμενο. Η Credit Suisse εξαγοράστηκε από την UBS, δύο, τρεις άλλες τράπεζες διασώθηκαν στις ΗΠΑ, και νομίζω ότι θα ακολουθήσουν και άλλες. Συνεπώς η υποτίμηση του κεφαλαίου ήδη συμβαίνει σε σημαντική κλίμακα. Οι κυβερνήσεις και οι κεντρικές τράπεζες ανησυχούν γι’ αυτό που αποκαλούν «μετάδοση της μόλυνσης», και αυτός είναι ο λόγος που προσπαθούν να συγκρατήσουν την κρίση. Θα δούμε πόσο μακριά μπορούν να πάνε χωρίς να εκδώσουν μαζικά νέο χρήμα, τη στιγμή μάλιστα που οι κεντρικές τράπεζες προσπαθούν να βγουν από τους διαδοχικούς κύκλους «ποσοτικής χαλάρωσης».
Εξαιρετική περίπτωση η «Ανυπότακτη Γαλλία» του Μελανσόν
Όπως και ο Ζαν-Λικ Μελανσόν, με τον οποίο συζητήσατε τελευταία, δίνετε στην πόλη σημαντική θέση στη θεωρία σας. Τι σας φέρνει κοντύτερα σ’ αυτόν σχετικά μ’ αυτό το θέμα;
Νομίζω ότι μοιραζόμαστε την ίδια κριτική στάση απέναντι στην εμπορευματοποίηση της πόλης. Η οικιστική κρίση είναι παγκόσμια. Υπάρχουν περίπου εξήντα χιλιάδες άστεγοι άνθρωποι στη Ν. Υόρκη, και ολόκληρες οικογένειες στριμώχνονται σε διαμερίσματα με πολύ περιορισμένο χώρο επειδή δεν έχουν οικονομική ευχέρεια για κάτι άλλο. Υπάρχει μια οικιστική έκρηξη που περιορίζεται στην κατασκευή κατοικιών για τις κοινωνικές τάξεις που έχουν τη δυνατότητα να κερδοσκοπούν, ενώ δεν γίνεται τίποτα για τη μεγάλη μάζα των ανθρώπων που έχουν απελπιστεί ότι θα βρουν αξιοπρεπή κατοικία. Θα έπρεπε να μπορούμε να ελέγχουμε τις τιμές των ενοικίων και να σταματήσουμε την εμπορευματοποίηση της κατοικίας. Αλλά υπό τον νεοφιλελευθερισμό τα πάντα εξακολουθούν να εμπορευματοποιούνται. Γι’ αυτό νομίζω ότι δεν έχει έρθει ακόμα το τέλος του: η περίθαλψη, ή ακόμα και η στέγαση, παραμένουν πολύ εμπορευματοποιημένες. Δεν βλέπω κανένα πολιτικό κόμμα να αντιμετωπίζει ουσιαστικά αυτά τα θέματα, με την εξαίρεση του Μελανσόν και της «Ανυπότακτης Γαλλίας», και συμφωνούμε σ’ αυτό και σε μια σειρά άλλων ζητημάτων.
Επίσης συμφωνείτε ως προς την ενσωμάτωση των αλλοτριώσεων που συμβαίνουν μέσα στον χρόνο, στην κριτική σας της καθημερινής ζωής στην πόλη…
Πράγματι, σκέφτομαι όπως ο Ανρί Λεφέβρ*, ότι οι άνθρωποι αλλοτριώνονται από τις συνθήκες της καθημερινής ζωής τους, και ιδιαίτερα από τον χρόνο που τους κλέβει η ανάπτυξη του καπιταλισμού. Γι’ αυτό απελπίζομαι όταν βλέπω ότι υπάρχουν ακόμα αριστερά προγράμματα που εστιάζουν μόνο στις υλικές συνθήκες της ζωής. Όταν οι άνθρωποι κάνουν λόγο για την αλλοτρίωση, μιλούν για την αίσθηση απώλειας νοήματος, που η τεράστια αύξηση της αστικής προπαγάνδας διαμέσου εκπομπών, ταινιών, και της ψυχαγωγίας, δεν μπορεί παρ’ όλα αυτά να τους κάνει να την ξεχάσουν. Δεν νομίζω ότι τελικά οι άνθρωποι αισθάνονται ικανοποιημένοι από τον τρόπο ζωής τους. Η εργασιακή ανασφάλεια έχει να κάνει πολύ μ’ αυτό. Την εποχή της δεκαετίας του 1960, όταν ο κόσμος είχε σταθερή δουλειά, σταθερή εργασιακή θέση, είχε γείτονες που τους γνώριζε και τους συναντούσε στο δρόμο, ήταν ευκολότερο να βρεθεί νόημα στη ζωή. Σήμερα όλα γίνονται εύθραυστα. Χρειαζόμαστε ένα πολιτικό εγχείρημα που να αναδείξει αυτό το ζήτημα, όπως και το δικαίωμα στην πόλη.
Η μεταμαρξιστική θεωρία του Μελανσόν, σχετικά με την «εποχή των λαών», έχει επιρροές από τους φιλοσόφους Ερνέστο Λακλάου και Σαντάλ Μουφ, που θεωρούν τον «λαό» –και όχι πλέον την εργατική τάξη– ως κινητήρα της ιστορίας. Ποια είναι η θέση σας πάνω σ’ αυτό το ζήτημα;
Δεν συμφωνώ μαζί τους. Αλλά νομίζω ότι αυτό που λέει ο Μελανσόν πηγαίνει σε άλλη κατεύθυνση. Πάντα εύρισκα ότι η αριστερά φετιχοποιεί τον ταξικό αγώνα στις μεγάλες βιομηχανικές μονάδες, και έχει την τάση να αντιμετωπίζει τα κοινωνικά κινήματα της πόλης, όπως είναι η πάλη ενάντια στον «αστικό εξευγενισμό» [ΣτΜ: τις αστικές αναπλάσεις, που μετατρέπουν τον αστικό χώρο σε χώρο για τις ανάγκες των πλουσίων], σαν δευτερεύοντα στοιχεία. Η δική μου πρόσληψη της μαρξιστικής θεωρίας είναι ότι αυτά τα στοιχεία είναι μέρος ενός όλου. Εκεί που κάποιοι κάνουν λόγο για την «κυκλοφορία των παραγωγικών δυνατοτήτων» εγώ βλέπω εργάτες που παλεύουν ενάντια στις εταιρείες πιστωτικών καρτών, ενάντια στους μεγαλοϊδιοκτήτες γης, στις φαρμακευτικές ή στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας. Όταν ο Λακλάου και η Μουφ λένε ότι πρέπει να προχωρήσουμε πέραν της παραδοσιακής ιδέας που έχουμε για το προλεταριάτο, είμαι στο ίδιο μήκος κύματος – αλλά συνεχίζω να δουλεύω σε μαρξιστικές βάσεις, ενώ ο Λακλάου ιδιαίτερα τείνει να θέλει να πετάξει τη μαρξιστική οπτική σαν το μωρό μαζί με τα νερά του λαϊκισμού.
Επ’ ευκαιρία, είναι αλήθεια ότι δεν μου αρέσει η λέξη «λαϊκιστής», αλλά καταλαβαίνω τι εννοεί ο Μελανσόν όταν λέει ότι βλέπει την ανάγκη ενός κινήματος που θα ασχολείται με όλα όσα είναι προβληματικά στις ζωές των ανθρώπων, και όχι αποκλειστικά της παραδοσιακής εργατικής τάξης – αν και αυτή συνεχίζει να είναι σημαντική. Έχοντας συζητήσει μαζί του, δεν νομίζω ότι αισθάνεται ιδιαίτερα συνδεμένος ιδεολογικά με τον Λακλάου και την Μουφ, αλλά ότι η επιδίωξή του υπήρξε πάντοτε για κάτι αρκετά πλατύ, ώστε στη βάση του να οικοδομηθεί ένα πολιτικό κόμμα, ή ακόμα καλύτερα, με ευρύτερους όρους, ένα κοινωνικό κίνημα γύρω από την ανάγκη μετασχηματισμού της ζωής των κατοίκων της πόλης, και όχι μόνο των εργατών της μεγάλης βιομηχανίας.
«Το 2007-2008 στις ΗΠΑ επτά εκατομμύρια οικογένειες έχασαν τα σπίτια τους. Την ίδια στιγμή, οι τράπεζες διασώθηκαν. Συντελέστηκε μια μαζική μεταφορά περιουσιακών δικαιωμάτων προς τις τράπεζες μέσω της διαδικασίας των εξώσεων»
Λέτε ότι η πάλη ενάντια στην αλλοτρίωση πρέπει να ενσωματωθεί σε ένα πολιτικό πρόγραμμα, αλλά μπορείτε να οικοδομήσετε ένα πολιτικό πρόγραμμα με πλειοψηφική απήχηση μέσα στην κοινωνία παλεύοντας ενάντια στην αλλοτρίωση της πλειονότητας του πληθυσμού;
Ναι, όμως υπάρχει ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Πληθυσμοί αλλοτριωμένων ανθρώπων δεν υποστηρίζουν κατ’ ανάγκη αριστερούς προγραμματικούς στόχους, αλλά μπορούν να πάνε στον φασισμό. Και στην πραγματικότητα υπάρχουν ικανά στοιχεία που δείχνουν ότι η μετακίνησή τους είναι πιο πολύ προς την άκρα δεξιά παρά προς την αριστερά, τα τελευταία χρόνια.
Η αριστερά πρέπει να συλλάβει αυτόν τον θυμό και να κινητοποιήσει αυτούς τους παθητικοποιημένους-επιθετικούς πληθυσμούς. Δυστυχώς, η αριστερά δεν το κάνει. Στη Βρετανία, με την εμφάνιση της παραμικρής ένδειξης οργής, το Εργατικό Κόμμα αποσύρεται, καταδικάζοντας τους «εξτρεμιστές». Όταν πρόσφατα τρεις βουλευτές αυτού του κόμματος τόλμησαν να κατέβουν σε διαδήλωση διαμαρτυρίας, η κομματική ηγεσία τους διέγραψε! Το Εργατικό Κόμμα καλά κρατεί… Γι’ αυτό πιστεύω ότι μπορούμε να μάθουμε από τον Μελανσόν που, απ’ όσα γνωρίζω, συμμερίζεται αυτόν τον θυμό, και δεν τον φοβάται: γνωρίζει την προέλευσή του.
Κωφεύουσα εξουσία και σύγχρονες επαναστάσεις
Στο βιβλίο σας «Μια σύντομη Ιστορία του Νεοφιλελευθερισμού» γράφετε ότι αυτός μπορεί να επιβιώσει μόνο γινόμενος βίαιος και αυταρχικός. Δεν είναι αυτή η εξέλιξη που παρατηρούμε σήμερα στη Γαλλία, με την στάση του Μακρόν απέναντι στις κινητοποιήσεις ενάντια στη μεταρρύθμιση των συντάξεων;
Ναι, σαφώς, αυτό έχουμε απέναντί μας. Προσεγγίζουμε τον φασισμό του 1930, απέναντι σ’ αυτό πρέπει να παλέψουμε. Όλα δείχνουν ότι η Γαλλία είναι σε αδιέξοδο, ανάμεσα σε μια κωφεύουσα εξουσία και σε μια κινητοποίηση της κοινωνίας που ξεμένει από δυναμική λόγω της καταστολής.
Εσείς, που έχετε δουλέψει πάνω στα επαναστατικά κινήματα και στις αστικές διαστάσεις τους (αυτές που αφορούν την πόλη), νομίζετε ότι επαναστάσεις σαν κι αυτές που ξέσπασαν τον 19ο αιώνα μπορούν ακόμα να εμφανιστούν σήμερα;
Η σημερινή κατάσταση είναι ριζικά διαφορετική από κείνη του 19ου αιώνα. Δεν είναι πλέον δυνατή μια έφοδος στη Βαστίλη ή στα Χειμερινά Ανάκτορα. Εάν θα επρόκειτο να επιτεθούμε σε κάτι, αυτό θα έπρεπε να είναι οι κεντρικές τράπεζες. Αλλά τι θα κάναμε άπαξ και βρισκόμασταν μέσα; [γέλια] Αντίθετα, στη διάρκεια της Παρισινής Κομμούνας οι εξεγερμένοι προστάτεψαν την Τράπεζα της Γαλλίας, και ήταν αργά όταν κατάλαβαν το λάθος τους. Ο καπιταλισμός σήμερα είναι οργανωμένος με τέτοιο τρόπο που από κάποιες πλευρές εμφανίζεται πολύ μεγάλος για να καταρρεύσει. Ακόμα και αν κάποιος είναι υπέρ της μετάβασης στον σοσιαλισμό, φαντάζομαι ότι θα συνεχίσουμε να θέλουμε να έχουμε κινητά τηλέφωνα, υπολογιστές και πρόσβαση στο διαδίκτυο. Αλλά πως έχουν φτιαχτεί αυτά, και από ποιον; Αυτές οι εταιρείες έχουν αποκτήσει μια συγκεκριμένη μορφή. Είναι πιθανό ότι, αν καταρρεύσουν, θα έπαυαν να διατίθενται υπολογιστές ή κινητά τηλέφωνα. Εάν αυτό θα ήταν ο σοσιαλισμός, μπορείτε να στοιχηματίσετε ότι ο κόσμος θα καλούσε για μια επιστροφή στον καπιταλισμό! Οι άνθρωποι με αποπαίρνουν όταν το λέω αυτό αλλά, ρεαλιστικά μιλώντας, μπορείτε να φανταστείτε μια σοσιαλιστική κοινωνία που θα έπρεπε να απορρίψει τους υπολογιστές, τα εργαλεία τηλεπικοινωνίας, την τεχνητή νοημοσύνη, αντί να τα χρησιμοποιεί; Ας το σκεφτούμε.
«Απελπίζομαι όταν βλέπω ότι υπάρχουν ακόμα αριστερά προγράμματα που εστιάζουν μόνο στις υλικές συνθήκες της ζωής. Όταν οι άνθρωποι κάνουν λόγο για την αλλοτρίωση, μιλούν για την αίσθηση απώλειας νοήματος, που η τεράστια αύξηση της αστικής προπαγάνδας δεν μπορεί να τους κάνει να την ξεχάσουν»
Δεδομένου ότι είναι δύσκολο να επαναστατικοποιηθεί η καθημερινή ζωή της πόλης, και ότι αναπτύσσεται μια έντονη οικολογική επίγνωση, δεν νομίζετε, σε μια γραμμή παρόμοια με αυτήν της Κριστίν Ρος, ότι τώρα οι επαναστάσεις θα έχουν αφετηρία την ύπαιθρο, εκεί, στις περιοχές που πρέπει να αναπτυχθούν αντιστάσεις;
Όλη η ιστορία του καπιταλισμού είναι διάσπαρτη από τέτοια εναλλακτικά κινήματα. Δεν είναι ούτε παράλογα, ούτε άχρηστα. Αυτά τα κινήματα μπορεί να περιέχουν σπόρους για την οικοδόμηση μιας εναλλακτικής. Εάν θα μπορούσα να σχεδιάσω το οτιδήποτε, θα το έκανα έτσι ώστε οι άνθρωποι να βγουν από τις μητροπόλεις, να δουλεύουν έξω από αυτές – τώρα είναι εφικτό. Οι κοινοτικές δομές θα ήταν οικολογικές, ο καθένας θα διέθετε ένα κομμάτι γης για να καλλιεργεί λαχανικά. Αυτά είναι σημαντικές απαντήσεις μπροστά στα προβλήματα που θέτει η καπιταλιστική γεωργία. Ζούσα στην Αγγλία στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η μισή παραγωγή τροφίμων προερχόταν από τους κήπους των ανθρώπων! Πολλά πράγματα μπορούν να έρθουν από τέτοιες εναλλακτικές. Και πάλι, αυτό θα μου φέρει προβλήματα με τους ορθόδοξους μαρξιστές, γιατί κάποιες φορές λέω πράγματα με τα οποία ακούγομαι σαν αναρχικός! [γέλια]
Πραγματικά, ακούγεστε περισσότερο κοντά στον Κροπότκιν παρά στον Μαρξ!
Ναι, και στον Ελιζέ Ρεκλούς**. Τους συμπαθώ. Μου αρέσει πραγματικά η λογική του Ανρί Λεφέβρ όταν ρωτήθηκε γιατί είναι μαρξιστής και όχι αναρχικός: «Είμαι μαρξιστής έτσι ώστε μια μέρα να μπορούμε να ζούμε όλοι σαν αναρχικοί». Είναι μια πολύ καλή απάντηση! Μου αρέσει να διαβάζω τον Μπούκτσιν, τον Κροπότκιν, τον Ελιζέ Ρεκλούς. Αξίζει να τους ξαναδιαβάσουμε και να τους εντάξουμε στη σκέψη μας.
Για μια κατανοητή μαρξιστική θεωρία
Έχετε κάνει πολλά για να βοηθήσετε τη μαρξιστική σκέψη να επιβιώσει του νεοφιλελεύθερου οδοστρωτήρα. Πέρυσι δημοσιεύσατε το βιβλίο «A Companion to Marx’s Grundrisse» [«Συνοδευτικό βοήθημα για τα Grundrisse του Μαρξ»]. Για ποιους λόγους συνεχίζει να είναι σημαντικό για εσάς να διαβάζετε τον Μαρξ και να μιλάτε για τη σκέψη του;
Θα μπορούσατε ίσως να πείτε ότι έχω μια εμμονή με το θέμα! Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν υποστηρίζω το κυρίαρχο ρεύμα των σημερινών οικονομικών. Είναι τόσο λανθασμένο! Θεωρώ ότι ο Μαρξ οικοδόμησε ένα πολύ πιο ακριβή και επίκαιρο τρόπο κατανόησης του κεφαλαίου και των οικονομικών απ’ ό,τι οι αστοί οικονομολόγοι. Επιδιώκω να τους αμφισβητήσω. Δεν είναι εύκολο, γιατί έχουν τα χρήματα, έχουν τα ΜΜΕ, έχουν την «αξιοπιστία». Αλλά ας δώσουμε μερικά παραδείγματα. Ο Άγγλος οικονομολόγος Ντέιβιντ Ρικάρντο [1772-1823] ανέπτυξε μια θεωρία της αξίας βασισμένης στην εργασία. Πολλοί άνθρωποι, εργαζόμενοι πάνω σ’ αυτήν την παράδοση, εξετάζουν την κατάσταση και λένε: εφόσον η εργασία είναι η πηγή της αξίας, πως γίνεται να είναι τόσο κακοπληρωμένη; Αυτό προφανώς είναι ένα ερώτημα ηθικής τάξεως! Αυτό έδωσε έναυσμα σ’ έναν «Ρικαρδιανό σοσιαλισμό» της δεκαετίας του 1840, που με τη σειρά του οδήγησε στον σοσιαλισμό του επίσης Άγγλου οικονομολόγου Τζ. Στιούαρτ Μιλλ [1806-1873]. Ο τελευταίος διατύπωσε την άποψη ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα στο επίπεδο της παραγωγής, αλλά ότι μπορούμε να αναδιανείμουμε όσο το δυνατόν περισσότερη αξία στους ανθρώπους που την παράγουν. Ο Τομά Πικετί, η Ελ. Γουόρεν και ο Μπέρνι Σάντερς είναι μέρος αυτής της παράδοσης.
Ο Μαρξ ήταν αντίθετος σ’ αυτήν την παράδοση, επειδή δεν παίρνει υπόψη της την παραγωγή. Παρ’ όλα αυτά, αυτή θέτει ένα θεμελιώδες ηθικό ερώτημα, που πήρε πολύ ισχυρή μορφή με το κίνημα του Χαρτισμού***. Την ίδια πάνω-κάτω εποχή, οι οικονομολόγοι της σχολής της οριακής χρησιμότητας ισχυριζόντουσαν ότι δεν θα έπρεπε να σκεφτόμαστε την αξία ως προερχόμενη αποκλειστικά από την εργασία, αλλά από το άθροισμα της αξίας της περιουσίας, του κεφαλαίου και της εργασίας. Η σημασία αυτών των τριών παραγόντων υποστήριζαν ότι έγκειται στη σχετική τους σπανιότητα: στο βαθμό που οι καπιταλιστές αντιμετωπίζουν τον «επιχειρηματικό» κίνδυνο, αυτό τους δίνει το δικαίωμα να αποσπούν μεγαλύτερο μερίδιο απ’ ό,τι η εργασία, που υπάρχει άφθονη. Οι μεγάλοι καπιταλιστές που ηγούνταν του βιομηχανικού κέντρου του Μάντσεστερ υποστήριξαν με ενθουσιασμό αυτή τη νέα θεωρία, επειδή παραμέριζε το προηγούμενο ηθικό ερώτημα. Και έτσι η θεωρία του Τζ. Στιούαρτ Μιλλ επιβίωσε υπό διάφορες μορφές σοσιαλδημοκρατίας μέχρι το 1945.
Σήμερα το κεφάλαιο ακόμα βασίζεται σ’ αυτό το είδος θεωρίας της αξίας! Νομιμοποιεί τις υψηλότερες αποδόσεις που απολαμβάνει το κεφάλαιο παρά το ότι αυτό βρίσκεται σε περίσσεια, και έτσι θα έπρεπε να υπάρξει μια εξισορρόπηση υπέρ της εργασίας. Αλλά αυτό είναι προφανές ότι δεν συμβαίνει. Εάν προτείνετε σ’ έναν οποιοδήποτε ακαδημαϊκό οικονομολόγο να πάρει στα σοβαρά αυτή τη θεωρία της αξίας, θα γελάσει εις βάρος σας! Γι’ αυτό πρέπει να επιστρέψουμε στο προηγούμενο ηθικό ερώτημα. Επειδή άπαξ και τεθεί, οι άνθρωποι αρχίζουν να θέτουν ερωτήματα, και απ’ αυτό το σημείο μπορεί κανείς να περάσει στην επόμενη φάση – που είναι να θέσει το ζήτημα της υπέρβασης της καπιταλιστικής οργάνωσης της παραγωγής. Είναι ως προς αυτό που ο Μαρξ προσφέρει μια εναλλακτική. Θεωρεί ότι το κεφάλαιο δεν είναι ένα πράγμα, όπως νομίζουν οι αστοί οικονομολόγοι, αλλά μια διαδικασία που παίρνει διαφορετικές μορφές. Διαθέτει αυτή την απίστευτη ευελιξία.
Από την άλλη πλευρά, ο Μαρξ είναι για μένα πολύ χρήσιμος για την κατανόηση των φαινομένων της αστικοποίησης. Για παράδειγμα, ο Μαρξ εξηγεί ότι οι καπιταλιστές επενδύουν σε μη παραγωγικές δραστηριότητες προκειμένου να αντιμετωπίσουν την πλεονάζουσα παραγωγή που δημιουργείται από τις επενδύσεις τους. Ρίξτε μια ματιά στη σύγχρονη αστικοποίηση των χωρών του Κόλπου, είναι πολύ αποκαλυπτική! Οι καπιταλιστές επενδύουν σε μη παραγωγικά περιουσιακά στοιχεία που αποφέρουν μεγάλους βαθμούς απόδοσης προκειμένου να αποκομίσουν κέρδη. Εν μέρει το κάνουν αυτό και για περιβαλλοντικούς λόγους, επειδή αλλιώς η πίεση στο περιβάλλον θα κατέληγε καταστροφική. Επιδίωξή μου είναι η διάδοση μιας μαρξιστικής θεωρίας που να είναι κατανοητή, έτσι ώστε τα συνδικάτα και τα κοινωνικά κινήματα να μπορούν να την κάνουν κτήμα τους. Κατά ένα μέρος γι’ αυτό κατέρρευσε η μαρξιστική ηγεμονία κατά τη δεκαετία του 1980: υπήρξε υπερβολικά αφιερωμένη στη λεπτολογία, χωρίς να διαθέτει μια σταθερή βάση προκειμένου να εξηγήσει το τι συμβαίνει στην καθημερινή ζωή. Νομίζω ότι αυτό το λάθος τώρα πάει να διορθωθεί.
* Ο Ανρί Λεφέβρ (1901-1991) ήταν φιλόσοφος που η σκέψη του ενέπνευσε την Καταστασιακή Διεθνή, και συγγραφέας της τριλογίας αναφορικά με την «Κριτική της καθημερινής ζωής».
** Ο Ελιζέ Ρεκλούς (1830-1905) ήταν αναρχικός και γεωγράφος.
*** Ο Χαρτισμός ήταν ένα εργατικό κίνημα που αναπτύχθηκε στην Αγγλία στα μέσα του 19ου αιώνα μετά την υιοθέτηση της Χάρτας (People’s Charter).
