Συνέντευξη στον Ραφαέλε Μοργκαντίνι
Αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη που έδωσε ο Σαμίρ Αμίν στον Ραφαέλε Μοργκαντίνι στις 11/10/2016 για λογαριασμό του investigaction.net. Ο Σαμίρ Αμίν είναι Αιγύπτιος οικονομολόγος, μελετητής των σχέσεων (νεο)αποικιακής κυριαρχίας και πρόεδρος του Παγκόσμιου Εναλλακτικού Φόρουμ.
Εδώ και δεκαετίες τα γραπτά και οι αναλύσεις σας μας προσφέρουν χρήσιμα στοιχεία για την αποκωδικοποίηση του καπιταλιστικού συστήματος, τις σχέσεις κυριαρχίας Βορρά-Νότου και τις απαντήσεις των κινημάτων αντίστασης των χωρών του Νότου. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια νέα φάση της συστημικής καπιταλιστικής κρίσης. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της νέας κρίσης;
Η σημερινή δεν είναι χρηματοοικονομική κρίση του καπιταλισμού, αλλά μια κρίση του συστήματος. Δεν είναι μια συνηθισμένη κρίση με τη μορφή «U». Στις συνηθισμένες κρίσεις του καπιταλισμού (με τη μορφή «U»), οι ίδιες λογικές που οδηγούν στην κρίση, μετά από μια περίοδο επιμέρους αναδιαρθρώσεων, επιτρέπουν μια ανάκαμψη. Είναι οι φυσιολογικές κρίσεις του καπιταλισμού. Αντίθετα η κρίση που είναι σε εξέλιξη από τη δεκαετία του 1970, είναι μια κρίση μορφής «L»: η λογική που προκάλεσε την κρίση, δεν επιτρέπει την ανάκαμψη. Αυτό μας ωθεί στις ακόλουθες διευκρινίσεις (που είναι εξάλλου και ο τίτλος των βιβλίων μου): Να βγούμε από την κρίση του καπιταλισμού, ή από τον καπιταλισμό που βρίσκεται σε κρίση;
Μια κρίση μορφής «L» σηματοδοτεί την ιστορική εξάντληση του συστήματος. Αυτό δεν σημαίνει πως το ισχύον καθεστώς θα εκπνεύσει αργά και ειρηνικά με έναν όμορφο θάνατο. Αντίθετα, ο γερασμένος καπιταλισμός γίνεται άγριος και πασχίζει να επιβιώσει εντείνοντας τη βία. Για τους λαούς η συστημική κρίση του καπιταλισμού είναι ανυπόφορη, γιατί οδηγεί στην αυξανόμενη ανισότητα της διανομής των εισοδημάτων και του πλούτου στο εσωτερικό της κοινωνίας, γιατί συνοδεύεται από βαθειά στασιμότητα από τη μια, και από την εμβάθυνση της παγκόσμιας πόλωσης από την άλλη.
Αν και δεν έχουμε σκοπό να υπερασπιστούμε την οικονομική ανάπτυξη, πρέπει να γνωρίζουμε πως η επιβίωση του καπιταλισμού είναι αδύνατη χωρίς αυτήν. Οι ανισότητες που συνοδεύονται από στασιμότητα, γίνονται ανυπόφορες. Η ανισότητα είναι αποδεκτή όταν υπάρχει ανάπτυξη και όλοι ωφελούνται από αυτήν, όσο κι αν αυτό γίνεται με άνισο τρόπο, όπως συνέβη στη διάρκεια των «30 ένδοξων ετών» (σ.μ. 1945 μέχρι το 1975).
Τότε υπήρχε ανισότητα αλλά χωρίς φτωχοποίηση. Αντίθετα, η ανισότητα σε συνθήκες στασιμότητας, συνοδεύεται υποχρεωτικά από φτωχοποίηση και αυτό γίνεται κοινωνικά μη ανεκτό. Πώς φθάσαμε σε μια τέτοια κατάσταση; Γνώμη μου είναι πως μπήκαμε σε μια νέα φάση του καπιταλισμού των μονοπωλίων, που θεωρώ σαν την φάση των «γενικευμένων μονοπωλίων», και χαρακτηρίζεται από την υπαγωγή όλων των οικονομικών δραστηριοτήτων στην ντε φάκτο κατάσταση της υπεργολαβίας προς όφελος της αποκλειστικής αύξησης των κερδών των μονοπωλίων.
Πώς αξιολογείτε τις σημερινές απαντήσεις που δίνουν οι χώρες και τα διάφορα κινήματα σε αυτή την κρίση;
Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να θυμίσω πως όλες οι συζητήσεις των συμβατικών οικονομολόγων και οι προτάσεις τους για έξοδο από την κρίση, δεν έχουν καμία επιστημονική βαρύτητα. Το σύστημα δεν θα βγει από την κρίση αυτή. Θα επιβιώσει, ή θα επιχειρήσει να επιβιώσει, με κόστος αυξανόμενες απώλειες σε μια κρίση διαρκείας. Οι απαντήσεις στην κρίση αυτή μέχρι σήμερα στις χώρες του Βορρά, τουλάχιστον όσες μπορούν να χαρακτηριστούν σαν τέτοιες, είναι περιορισμένες, αβέβαιες και αναποτελεσματικές.
Όμως υπάρχουν και απαντήσεις λίγο πολύ θετικές στις χώρες του Νότου, που βρίσκονται σε αυτό που λέμε «αναδυόμενες». Το ερώτημα που τίθεται όμως είναι: ανάδυση από τι; Ανάδυση των νέων αγορών μέσα σε αυτό το σύστημα που βρίσκεται σε κρίση και ελέγχεται από τα μονοπώλια της τριάδας (από τους παραδοσιακούς ιμπεριαλισμούς ΗΠΑ, Δυτικής Ευρώπης και Ιαπωνίας) ή ανάδυση των κοινωνιών; Η μόνη θετική περίπτωση στην κατεύθυνση αυτή είναι η Κίνα που προσπαθεί να συνδυάσει τα σχέδιά της για εθνική και κοινωνική ανάδυση, με την προώθηση της ολοκλήρωσής της στην παγκοσμιοποίηση, χωρίς να παραλείπει να ασκήσει έλεγχο επί αυτής της παγκοσμιοποίησης.
Αυτός είναι ο λόγος που η Κίνα είναι πιθανά ο βασικός δυνητικός αντίπαλος της ιμπεριαλιστικής τριάδας. Υπάρχουν όμως και ενδιάμεσες, ημι-αναδυόμενες χώρες, δηλαδή εκείνες που πολύ θα ήθελαν να γίνουν τέτοιες, αλλά δεν είναι στην πραγματικότητα, σαν την Ινδία ή τη Βραζιλία (ακόμη κι από την εποχή του Λούλα και της Ντίλμα). Χώρες που δεν έχουν κάνει καμία αλλαγή στον τρόπο ενσωμάτωσής τους στο παγκόσμιο σύστημα, παραμένουν χώρες εξαγωγής πρώτων υλών και προϊόντων της καπιταλιστικής γεωργίας.
Είναι «αναδυόμενες» με την έννοια ότι μερικές φορές σημειώνουν επίπεδα ανάπτυξης καθόλου άσχημα, που συνοδεύονται από μια πιο γρήγορη ανάπτυξη της μεσαίας τάξης. Σε αυτές, προοδεύουν οι αγορές, όχι οι κοινωνίες. Έπειτα είναι οι άλλες χώρες του Νότου, πιο εύθραυστες, και ιδιαίτερα οι αφρικανικές, οι αραβικές, οι μουσουλμανικές χώρες, καθώς και ορισμένες χώρες διάσπαρτες στην Λατινική Αμερική και την Ασία. Νότος που υφίσταται διπλή εκμετάλλευση: των φυσικών του πηγών από την ιμπεριαλιστική τριάδα, και τη χρηματοοικονομική που υφαρπάζει τα εθνικά αποθέματα. Η περίπτωση της Αργεντινής είναι, από την άποψη αυτή, εμβληματική. Οι απαντήσεις στις χώρες αυτές συχνά είναι μάλλον «προ-μοντέρνες» και όχι «μετα-μοντέρνες» όπως μας τις παρουσιάζουν: υποθετική επιστροφή στο παρελθόν, που προτείνουν οι ισλαμιστές ή οι χριστιανικές αδελφότητες των ευαγγελιστών στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική.
Ή επίσης ψευδο-εθνικές απαντήσεις που υπογραμμίζουν την εθνική αυθεντικότητα κάποιων ψευδο-κοινοτήτων. Απαντήσεις χειραγωγήσιμες και συχνά αποτελεσματικά παραποιημένες, παρόλο που έχουν πραγματικές κοινωνικές βάσεις (το Ισλάμ ή οι εθνότητες δεν επινοήθηκαν από τις ΗΠΑ). Ωστόσο, το πρόβλημα είναι σοβαρό, γιατί αυτά τα κινήματα έχουν μεγάλα μέσα (οικονομικά, επικοινωνιακά, πολιτικά, κ.λπ.) που έχουν θέσει στη διάθεσή τους οι κυρίαρχες καπιταλιστικές δυνάμεις και οι εγχώριοι φίλοι τους.
Τι είδους απαντήσεις θα περιμέναμε από τη μεριά των κινημάτων της ριζοσπαστικής αριστεράς, στις προκλήσεις αυτού του επικίνδυνα ετοιμοθάνατου καπιταλισμού;
Ένας από τους πειρασμούς, που θα απομακρύνω αμέσως, είναι πως απέναντι σε μια κρίση του διεθνοποιημένου καπιταλισμού, η απάντηση που ψάχνουμε πρέπει επίσης να είναι διεθνούς εμβέλειας. Πειρασμός πολύ επικίνδυνος, γιατί τροφοδοτεί στρατηγικές προορισμένες σίγουρα να αποτύχουν: «η παγκόσμια επανάσταση» ή ο μετασχηματισμός του παγκόσμιου συστήματος από τα πάνω, με κοινή απόφαση όλων των κρατών. Ποτέ δεν έγιναν αλλαγές στην ιστορία με αυτόν τον τρόπο.
Ξεκίνησαν πάντα από τα έθνη που αποτελούσαν τον αδύνατο κρίκο στο διεθνές σύστημα. Η διαφορετική πορεία μιας χώρας σε σύγκριση με τις άλλες, από τη μια στην άλλη στιγμή. Η αποδόμηση πραγματοποιείται πριν την ανοικοδόμηση. Αυτό ισχύει για παράδειγμα στην Ευρώπη: πρέπει να καταστρέψουμε το ευρωπαϊκό σύστημα πρώτα, αν θέλουμε μετά να φτιάξουμε ένα άλλο, σε διαφορετική βάση. Πρέπει να απαλλαγούμε από την ψευδαίσθηση της δυνατότητας επιτυχημένων «μεταρρυθμίσεων» στο εσωτερικό ενός συστήματος που οικοδομήθηκε με μπετόν αρμέ, με το σκοπό να είναι διαφορετικός από αυτό που είναι στην πραγματικότητα.
Το ίδιο ισχύει και για την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Η αποδόμηση, που στην περίπτωση αυτή ονομάζεται αποδέσμευση, δεν είναι σίγουρα ένα φάρμακο μαγικό και απόλυτο, που συνεπάγεται την αυτάρκεια και τη μετανάστευση έξω από τον πλανήτη γη. Η αποσύνδεση από την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση σημαίνει αντιστροφή των όρων της εξίσωσης. Αντί να μας κάνει να αποδεχτούμε, να προσαρμοστούμε μονόπλευρα στις απαιτήσεις αυτής της παγκοσμιοποίησης, επιχειρεί να εξαναγκάσει την παγκοσμιοποίηση να εναρμονιστεί με τις απαιτήσεις της τοπικής ανάπτυξης.
Όμως προσοχή, με την έννοια αυτή, η αποσύνδεση δεν θα είναι ποτέ απόλυτη. Η επιτυχία θα επιτευχθεί αν υλοποιηθούν μόνο μερικές από τις βασικές διεκδικήσεις μας. Κι αυτό θέτει στο τραπέζι ένα θεμελιώδες ζήτημα: αυτό της κυριαρχίας. Είναι μια θεμελιώδης έννοια την οποία πρέπει να επανοικειοποιηθούμε.
Για ποια κυριαρχία μιλάς; Πιστεύεις στη δυνατότητα οικοδόμησης μιας λαϊκής και προοδευτικής κυριαρχίας, σε αντίθεση με την κυριαρχία που εννοούν οι καπιταλιστικές και εθνικιστικές ελίτ;
Κυριαρχία τίνος πράγματος; Αυτό είναι το ζήτημα. Έχουμε συνηθίσει στην ιστορία να θεωρούμε εθνική κυριαρχία αυτήν που πραγματοποίησαν οι αστικές τάξεις των καπιταλιστικών κρατών, από την πλευρά των ηγεμονικών τάξεων για να νομιμοποιήσουν την εκμετάλλευση, πρώτα-πρώτα των ομοεθνών τους εργαζομένων, αλλά και για να ενισχύσουν τη θέση τους, στον ανταγωνισμό με τους άλλους ιμπεριαλιστικούς εθνικισμούς. Αυτός είναι ο αστικός εθνικισμός.
Οι χώρες της ιμπεριαλιστικής τριάδας μέχρι σήμερα δεν έχουν γνωρίσει έναν διαφορετικό εθνικισμό εκτός από αυτόν που αναφέραμε. Αντίθετα στην περιφέρεια έχουμε γνωρίσει και άλλους εθνικισμούς, που προωθούνται για να εδραιώσουν μια αντιιμπεριαλιστική κυριαρχία, που να λειτουργεί ενάντια στη λογική της ιμπεριαλιστικής παγκοσμιοποίησης της συγκυρίας.
Η σύγχυση ανάμεσα σε αυτές τις δύο αντιλήψεις περί «εθνικισμού» είναι πολύ διαδεδομένη στην Ευρώπη. Γιατί; Ακριβώς για προφανείς ιστορικούς λόγους. Οι ιμπεριαλιστικοί εθνικισμοί ήταν στη βάση των δύο παγκόσμιων πολέμων, που προκάλεσαν καταστροφές χωρίς προηγούμενο. Είναι λοιπόν κατανοητό πόση απέχθεια προκαλούν τέτοιου είδους εθνικισμοί.
Μετά τον πόλεμο, το ευρωπαϊκό οικοδόμημα μας έκανε να πιστέψουμε πως θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε αυτούς τους ανταγωνισμούς, διαθέτοντας μια δημοκρατική και προοδευτική υπερεθνική ευρωπαϊκή εξουσία. Οι λαοί τα πίστεψαν όλα αυτά, πράγμα που εξηγεί πώς η δημοφιλία αυτού του ευρωπαϊκού σχεδίου παραμένει ισχυρή, παρ’ όλες τις στρεβλώσεις του. Όπως στην Ελλάδα, για παράδειγμα, όπου οι εκλογείς έχουν εκφραστεί κατά της λιτότητας, αλλά ταυτόχρονα διατηρούν τις ψευδαισθήσεις τους για τη δυνατότητα μιας άλλης Ευρώπης.
Μιλάμε για μια άλλου είδους κυριαρχία. Μια λαϊκή κυριαρχία, σε αντίθεση με την αστική εθνικιστική κυριαρχία των ηγεμονικών τάξεων. Μια κυριαρχία νοούμενη σαν όχημα απελευθέρωσης, που θα αναχαιτίσει την ιμπεριαλιστική παγκοσμιοποίηση της εποχής μας. Έναν αντιιμπεριαλιστικό εθνικισμό, λοιπόν, που δεν θα έχει καμία σχέση με τις δημαγωγίες ενός τοπικού εθνικισμού που θέλει να υποτάξει τις προοπτικές της χώρας αναφοράς, στην σύγχρονη παγκοσμιοποίηση, και που θεωρεί τον πιο αδύναμο όμορο λαό σαν εχθρό του.
Δεν είναι απλό να φανταστούμε τη λαϊκή κυριαρχία
Πώς οικοδομείται, λοιπόν, ένα σχέδιο λαϊκής κυριαρχίας;
Αυτή τη συζήτηση την έχουμε κάνει πάρα πολλές φορές. Είναι μια δύσκολη και πολύπλοκη συζήτηση, με δεδομένη την ποικιλομορφία των συγκεκριμένων καταστάσεων. Θέλω να πιστεύω με καλά αποτελέσματα, ιδιαίτερα στις συζητήσεις που έχουμε οργανώσει στην Κίνα, τη Ρωσία, τη Λατινική Αμερική (Βενεζουέλα, Βολιβία, Ισημερινό, Βραζιλία). Άλλες συζητήσεις ήταν πιο δύσκολες, ιδιαίτερα όσες έχουν διεξαχθεί σε πιο ευαίσθητες χώρες.
Δεν είναι απλό να φανταστούμε τη λαϊκή κυριαρχία, γιατί αυτή ενέχει αντιφάσεις. Η λαϊκή κυριαρχία στοχεύει στην μεταφορά του μεγαλύτερου μέρους των πραγματικών εξουσιών στις λαϊκές τάξεις. Αυτές οι εξουσίες μπορούν να ισχύσουν πιο εύκολα σε τοπικό επίπεδο, αλλά ταυτόχρονα να δημιουργηθούν ανταγωνισμοί αν αναφερθούμε στο γενικό κρατικό επίπεδο. Γιατί αναφέρομαι στο Κράτος; Επειδή, όσο κι αν δεν μας αρέσει, τα Κράτη θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν ακόμη για πολύ καιρό.
Και το Κράτος παραμένει ο βασικός τόπος αποφάσεων που έχουν ορισμένο κύρος. Αυτό είναι το πλαίσιο της συζήτησης. Στη μια άκρη της συζήτησης, έχουμε τους ελευθεριακούς, που λένε πως το Κράτος είναι ο εχθρός που πρέπει με κάθε κόστος να πολεμήσουμε, και άρα πρέπει να κινηθούμε έξω από τη σφαίρα επιρροής του. Στην άλλη άκρη έχουμε τις λαϊκές εθνικές εμπειρίες, ιδιαίτερα εκείνες του πρώτου κύματος αφύπνισης των χωρών του Νότου, με τους αντιιμπεριαλιστικούς εθνικισμούς του Νάσερ, του Λουμούμπα, του Μοντίμπο κ.λπ.
Οι ηγέτες αυτοί είχαν ρόλο κηδεμόνα προς τους λαούς τους και νόμιζαν πως μια αλλαγή θα μπορούσε να προέλθει μόνο από τα πάνω. Τα δύο αυτά ρεύματα πρέπει να έρθουν σε επαφή και να συνεννοηθούν μεταξύ τους, για να οικοδομήσουν λαϊκές στρατηγικές που να ανοίξουν το δρόμο στην πραγματική πρόοδο.
Τι μπορούμε να μάθουμε από όσους βρίσκονται πιο μπροστά; Όπως π.χ. την Κίνα ή τη Λατινική Αμερική; Ποια είναι τα όρια που κατάφεραν να εκμεταλλευτούν προς όφελός τους αυτές οι εμπειρίες; Ποιες είναι οι κοινωνικές δυνάμεις που είναι ή που θα μπορούσαν να είναι σύμφωνες με τέτοιου είδους στρατηγικές; Με ποια πολιτικά μέσα μπορούμε να ελπίζουμε πως θα τις κινητοποιήσουμε;
Αυτές είναι βασικές σκέψεις πάνω στις οποίες όλοι εμείς, τα κοινωνικά κινήματα, τα κινήματα της ριζοσπαστικής αριστεράς, οι αντιιμπεριαλιστές και αντικαπιταλιστές αγωνιστές, πρέπει να εργαστούμε και στις οποίες πρέπει να απαντήσουμε προκειμένου να οικοδομήσουμε την δική μας, λαϊκή, προοδευτική και διεθνιστική κυριαρχία.
