ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
Έχοντας κυριολεκτικά σχέση ζωής με το Παρίσι, αλλά και βαθιά αναλυτική ικανότητα για τις οικονομικές και κοινωνικές διεργασίες που ορίζουν τη σύγχρονη ευρωπαϊκή πραγματικότητα, ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος μίλησε στον Δρόμο για το αποτρόπαιο χτύπημα στο Παρίσι, τις αιτίες που διαλύουν της κοινωνίες και οι οποίες δεν είναι άλλες από τις αδιέξοδες πολιτικές της Ε.Ε. Επίσης, αναφέρθηκε στην Αριστερά και στο κατά πόσο μπορεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο να αποτελέσει με ηγεμονικούς όρους το αντίπαλο δέος, αλλά και στον ΣΥΡΙΖΑ και την επόμενη μέρα των εκλογών.
Να ξεκινήσουμε από το χτύπημα στο Παρίσι που συγκλόνισε όλη την Ευρώπη. Τι όρους, τι κλίμα διαμορφώνει;
Πρόκειται για αποτρόπαιη εγκληματική ενέργεια που όμως δεν είναι απλή, αλλά εγείρει πολλά ερωτήματα. Γιατί εμφανίζονται στην εποχή μας τέτοια φαινόμενα; Και δεν είναι μεμονωμένο κρούσμα. Έχουμε προηγούμενα στο Λονδίνο και στη Μαδρίτη, πάλι με νέα παιδιά που δεν είναι μετανάστες, αλλά Βρετανοί, Ισπανοί ή Γάλλοι υπήκοοι. Επίσης, πολλοί ανήλικοι έφηβοι, ακόμη και κοπέλες, εγκαταλείπουν την οικογένειά τους για να γίνουν μαχητές του Ισλάμ στην Μοσούλη, στο ισλαμικό κράτος. Είναι ένα πολύ ανησυχητικό φαινόμενο που πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις. Στη Γαλλία κινδυνεύει να εξελιχτεί σε διελκυστίνδα, με αντίποινα από την άλλη πλευρά, με κυνήγι μουσουλμάνων, ακόμη και πογκρόμ. Στη Γερμανία κάθε εβδομάδα διογκώνονται οι διαδηλώσεις αυτών που θέλουν να πετάξουν έξω απο την χωρα τους μουσουλμάνους. Κάτι τέτοιο δεν έχει εμφανισθει ακόμα στην Γαλλία, αλλά αν αρχίσουν τα αντίποινα με την αντιπαράθεση των θρησκειών και των μειονοτήτων, φοβούμαι ότι θα είναι ό,τι φρικτότερο μπορεί να συμβεί. Το εμφύλιο μίσος τροφοδοτείται από τη σημερινή διάσπαση και κατάτμηση της κοινωνίας, με το ένα κομμάτι της να στρέφεται εναντίον του άλλου και αυτό είναι πολύ πιθανό να ενισχύσει τις ακροδεξιές τάσεις στην Γαλλία ή στην Γερμανία. Είναι πολύ πιθανό, αλλά όχι σίγουρο. Αυτο θα εξαρτηθεί από το πώς θα αντιμετωπιστεί. Αν αντιμετωπιστεί με δημοκρατικό τρόπο, μπορεί να είναι η απαρχή μιας νέας κοινωνικής ενοποίησης ενάντια στο σημερινό κατακερματισμό. Εάν όχι, τότε θα το οικειοποιηθεί η Ακροδεξιά και ανοίγει ο δρόμος για άγριες καταστάσεις.
Πόσο τέτοια φαινόμενα συνδέονται με την κρίση;
Πρέπει να δούμε πώς έχουμε φτάσει ώς εδώ. Είναι κρίσιμο να καταλάβουμε ότι η Ευρώπη έχει κάνει ό,τι μπορεί για να σβήσει κάθε προοπτική. Όχι μόνο μια σαφή ευρωπαϊκή προοπτική, αλλά και μια προοπτική για τις χώρες-μέλη και τις κοινωνίες με ιδιαίτερα θύματα κυρίως στους νέους. Οι νέοι χωρίς μέλλον, χωρίς εργασία, περιθωριοποιούνται, αποκλείονται μαζικά και σ’ αυτό το πεδίο βρίσκουν γόνιμο έδαφος οι παρανοϊκές ιδέες. Καποιοι στρέφονται προς τη θρησκεία ζητώντας ταυτότητα, αλλά και εκδίκηση. Οι κυβερνήσεις και η Ε.Ε. έχουν την ευθύνη τους γι’ αυτήν την αποτρόπαιη πορεία των πραγμάτων, έχοντας σβήσει κάθε προοπτική για τους νέους. Χρειάζεται, λοιπόν, άμεσα αλλαγή πλεύσης. Σήμερα οι δυνατότητες όλο και εξανεμίζονται, σβήνουν και οι νέοι εξωθούνται ακόμη και σε απονενοημένα και παρανοϊκά διαβήματα. Ακόμα και μη μουσουλμάνοι ασπάζονται το Ισλάμ και από την ανεργία στην οποία βρίσκονται στις Βρυξέλλες ή στο Παρίσι φεύγουν για να πεθάνουν ως καμικάζι στη Μοσούλη…
Το φαινόμενο, λοιπόν, συνδέεται με την ευρωπαϊκή πολιτική που γιγαντώνει τα αδιέξοδα…
Συνδέεται απόλυτα με το οικονομικό, κοινωνικό και πολιτισμικό αδιέξοδο στο οποίο έχει φθάσει η Ευρώπη με την πολιτική που ακολουθεί.
Παίζει ρόλο το γεγονός ότι η Αριστερά, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, δεν έχει καταφέρει να αποτελεί πειστικό αντίβαρο;
Η Αριστερά σήμερα δεν μπορεί -ας μου επιτραπεί ο όρος- να παίξει μπάλα, δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια της στο σύνολο της Ευρώπης, στο μέτρο που δεν πείθει ότι δεν αποτελεί κι αυτή μέρος του συστήματος…
Παρά τις επιμέρους διαφοροποιήσεις, όπως Ελλάδα και Ισπανία, η Αριστερά δεν αποτελεί ακόμη πρόταση διεξόδου με ηγεμονικούς όρους;
Όχι, έχει βαλτώσει σε πολύ μικρές δυνάμεις και δεν πείθει. Χρησιμοποιεί μια ιδεολογία και μια ορολογία η οποία δεν «πιάνει» τους νέους. Η Αριστερά πρέπει και οφείλει να εφεύρει νέα ορολογία και νέες προτεραιότητες. Επιστρέφουμε στο σκηνικό της δεκαετίας του ’30. Και τότε η Αριστερά είχε χάσει την αξιοπιστία της στη Γερμανία, με αποτέλεσμα να επωφεληθεί ο ναζισμός. Και στις άλλες χώρες, κυρίως της Ανατολικής Ευρώπης, από την κρίση αναδύθηκαν ακροδεξιές δυνάμεις, ενώ την ίδια στιγμή στη Δυτική Ευρώπη η Αριστερά μπόρεσε και συγκρότησε λαϊκά μέτωπα, όπως στη Γαλλία και στην Ισπανία και βρήκε τότε τον τρόπο για να έρθει σε επαφή με τον κόσμο. Σημερα επιβάλλεται να αποκαταστήσει αυτή την επαφή και να μιλήσει στους νέους.
Εκτιμάτε ότι οι μικρές νησίδες που διαμορφώνονται στην Ελλάδα, για παράδειγμα ή στην Ισπανία, μπορούν να αποτελέσουν αφετηρία για συνολικότερες αλλαγές;
Πρέπει να σταθούμε στους νέους πολιτικούς σχηματισμούς, όπως οι Podemos στην Ισπανία και ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Μιλάμε για μια Αριστερά που χαρακτηρίζεται από ένα νέο λεξιλόγιο, κάτι που το θέτουν πιο πολύ στην Ισπανία. Θα μιλήσουμε με άλλο τρόπο, γιατί δεν μας καταλαβαίνουν διαφορετικά, λένε οι Ισπανοί. Και ο ΣΥΡΙΖΑ -σε κάποιο βαθμό- μετέχει αυτής της προβληματικής. Απευθύνεται στους νέους με άλλο τρόπο απ’ ό,τι στο παρελθόν, γι’ αυτό και έχει κάποια επιτυχία. Στην Ευρώπη, κυριολεκτικά τρίβουν τα μάτια τους. Ενώ φοβούνται την άνοδο της Άκρας Δεξιάς, λένε πώς είναι δυνατόν αυτές τις εποχές στην Ελλάδα και στην Ισπανία να ανεβαίνει η Αριστερά; Και αυτό οφείλεται στο ότι αυτή η Αριστερά δεν είναι ίδια με την παραδοσιακή, έχει άλλο τρόπο να απευθυνεται στον κόσμο.
Ο οποίος, όμως, τρόπος δεν φαίνεται, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στην Ελλάδα να διαμορφώνει ένα συνειδητοποιημένο πολιτικό ρεύμα, αλλά ένα μάλλον εκλογικό ρεύμα…
Αυτό είναι αλήθεια και αποτελεί μειονέκτημα. Θα πρέπει η σχέση με την κοινωνία να βαθύνει, να μην είναι μόνο εκλογική, να μην περιορίζεται στην Κυριακή των εκλογών, αλλά να γίνει βαθύτερη, περισσότερο μόνιμη και αμφίδρομη. Η Αριστερά με μόνο την ψήφο δεν θα πάει μακριά.
Σε λιγότερο από 20 μέρες έχουμε εκλογές και βλέπουμε τα επεισόδια των απειλών και επεμβάσεων απ’ έξω να ακολουθούν την τακτική καρότο και μαστίγιο. Με ευθείες απειλές για Grexit, την άλλη «όρκοι» σεβασμού των αποφάσεων του ελληνικού λαού. Πώς εκτιμάτε όλον αυτόν το χειρισμό;
Υπάρχουν πολλές παράμετροι και δεν είναι μόνο ότι θέλουν να καλλιεργήσουν το φόβο. Κάποιοι ανησυχούν και φοβούνται πραγματικά. Ακόμα και στην Ελλάδα οι ψηφοφόροι έχουν τις ανησυχίες τους. Δεν είναι, δηλαδή, μόνο η δεξιά και το κεφάλαιο που κάνουν εκστρατεία φόβου, αλλά και οι άνθρωποι της βάσης, η κοινωνία έχει τις αμφιβολίες και τους φόβους της, στους οποίους ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δίνει ικανοποιητικές και πειστικές απαντήσεις. Δεν αρκεί να τους λέει ότι προκειται για μια καμπάνια εκφοβισμού. Η κοινωνία απαιτει συγκεκριμένες απαντήσεις για το μέλλον.
Εκτιμάτε ότι μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα έχει το περιθώριο για μια πραγματική διαπραγμάτευση ή θα βρει μπροστά της «τοίχο» με στόχο τον παραδειγματισμό και της υπόλοιπης Ευρώπης;
Δεν πιστεύω ότι θα συναντήσει «τοίχο» για τον εξής απλό λόγο: ολόκληρη η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται σε σταυροδρόμι. Πρέπει να λάβει αποφάσεις για διορθωτικές κινήσεις και επείγουσα αλλαγή πορείας. Σήμερα, πλέον, ο ρυθμός της ευρωπαϊκης οικονομίας είναι αρνητικός. Ολόκληρη η Ευρωζώνη έχει πάρει την κατρακύλα, φουντάρει. Κάτι πρέπει να γίνει. Θα είναι μια ευτυχής συγκυρία για τον ΣΥΡΙΖΑ, εάν την ίδια στιγμή που ψηφίζεται και εκλέγεται, την ίδια στιγμή η Ευρώπη αναγγέλλει τα μέτρα που έχει ήδη περιγράψει ο Ντράγκι για αλλαγή της νομισματικής και οικονομικής πολιτικής. Και όπως σωστά λέει ο Τσίπρας, «ο ΣΥΡΙΖΑ φέρνει την Ευρώπη αντιμέτωπη με το πρόβλημά της, το οποίο δεν θέλει να αντικρύσει». Το ελληνικό πρόβλημα είναι ο καθρέφτης του ευρωπαϊκού. Το δράμα θα ήταν εάν η Ευρώπη πήγαινε πολύ καλά και η Ελλάδα χάλια. Όταν, όμως, όλοι πηγαίνουν χάλια, με διαφοροποιήσεις βέβαια, αλλά όλοι προς τα κάτω, τότε το πρόβλημα είναι συνολικό. Η Ελλάδα, λοιπόν, είναι ο κώδων κινδύνου ή όπως επεσημανε μια αγγλική εφημερίδα, η κορυφή του παγόβουνου που δείχνει το πρόβλημα στους υπόλοιπους, οι οποίοι δεν θέλουν να το δουν. Η επιλογή της λιτότητας βουλιάζει ολόκληρη την Ευρώπη, διογκώνει την ανεργία, διογκώνει τους κοινωνικούς αποκλεισμούς, τον κατακερματισμό της κοινωνίας και οδηγεί στα φαινόμενα που περιγράψαμε πριν. Για όλα αυτά ευθύνεται η σημερινή πορεία, η οποία είναι επείγον να αναθεωρηθεί. Ο Τσίπρας έχει καταλάβει πως θα έχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα όταν λέει ότι μέσα στην Ευρώπη θέλω να λύσω τα προβλήματα. Η Ευρώπη μου τα δημιουργεί, η Ευρώπη θέλω και να μου τα λύσει. Φέρνει έτσι την Ευρώπη αντιμέτωπη με τα προβλήματα που η ίδια δημιουργεί στον εαυτό της. Αυτή η στρατηγική είναι που κάνει όλους τους Ευρωπαίους να κινητοποιούνται μπροστά στο ενδεχόμενο ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ. Διαφορετικά, δεν θα υπήρχε τέτοιο άγχος στην Ευρώπη. Η Monde έγραφε ότι κρύος ιδρώτας λούζει Βρυξέλλες και Φρανκφούρτη, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Podemos θέτουν το θέμα του τερματισμού της λιτότητας.
Πριν από λίγο καιρό πολλοί αναθάρρησαν με την Ιταλία και τη Γαλλία, οι οποίες με τους προϋπολογισμούς τους επιχείρησαν να πουν «όχι» στη λιτότητα, αλλά πολύ γρήγορα «μαζεύτηκαν». Αν χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία αναγκάζονται σε αναδίπλωση μετά από πολιτικές πιέσεις, η Ελλάδα με τι όρους, από ποια θέση πάει να κάνει μια τέτοια διαπραγμάτευση;
Με αυτούς τους όρους. Εξάλλου, το θέμα με τη Γαλλία και την Ιταλία δεν έχει λήξει και ετοιμάζονται να το επαναφέρουν. Ούτως ή άλλως το ζήτημα επανέρχεται, όσο κι αν το απωθούν. Μπορεί, για παράδειγμα, ο Μοσκοβισί να παραδίδεται, αλλά εκτός από ένα πρόσωπο, υπάρχει και μια ολόκληρη βιομηχανία, υπάρχουν οικονομικοί παράγοντες κ.λπ. Δεν μπορεί αυτό να λησμονηθεί επειδή ένας υπουργός ή ένας κομισάριος της κομισιόν θέλει να τα έχει καλά με τη Μέρκελ. Υπάρχει και μια τάξη πραγμάτων η οποία με τη λιτότητα καταρρέει. Και οι Γάλλοι και οι Ιταλοί βιομήχανοι πιέζουν για αλλαγή πορείας.
Με βάση όλα αυτά, η κουβέντα που γίνεται στη χώρα μας για την Ευρώπη εκτιμάτε ότι έχει το βάθος που πρέπει ή εμφανίζεται ένας εν πολλοίς αποπροσανατολιστικός ευρωπαϊσμός;
Όχι, δεν έχει το βάθος που πρέπει. Μάλιστα, όταν ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι εγώ θέτω το θέμα μέσα στην Ευρώπη, πολύ λίγοι το καταλαβαίνουν στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα συζητάμε, κυρίως, τι θα κάνουμε με τον εαυτό μας και δεν καταλαβαίνουμε όσο χρειάζεται ότι αυτή η συζήτηση αφορά το μέλλον συνολικά της Ευρώπης.
Μια μη αυτοδύναμη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, στο πλαίσιο που περιγράφετε, πώς μπορεί να κάνει ουσιαστικές αλλαγές και να μην είναι όμηρος κυβερνητικών εταίρων;
Ο Αλέξης Τσίπρας έχει πει σωστά ότι θέλουμε συσπείρωση όλων των κοινωνικών δυνάμεων και όχι μόνο της εργατικής τάξης. Παλλαϊκό και πανδημοκρατικό μέτωπο. Αυτό εξηγεί και την επιτυχία του. Παρ’ όλα αυτά, κάποιοι φοβούνται ή διστάζουν για τις συμμαχίες, ενώ σήμερα είναι η στιγμή γι’ αυτές. Είναι δυνατόν όλη η κοινωνία να προσχωρήσει σ’ ένα μόνο κόμμα; Θα προσχωρήσει σε μια ευρύτερη συμμαχία και παράταξη, εάν έχει και τους εκπροσώπους της. Όπως και να το κάνουμε, τίθεται σήμερα μια κόκκινη γραμμή, που είναι το μνημόνιο. Οι αντιμνημονιακοί, από κάθε προέλευση, μπορούν να συμπράττουν.
Πάντως, οι συμμαχίες έχει μια σημασία αν στηρίζονται σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις ή αφορούν μόνο εκλογικούς στόχους και «κουκιά»…
Οπωσδήποτε. Η δημοκρατική συμμαχία, ειδικά για την Αριστερά, δεν μπορεί να είναι ένα εκλογικίστικο φαινόμενο, με εξάρτηση από την ημέρα των εκλογών. Αν όλο το ζήτημα είναι πού θα πέσει η ψήφος την Κυριακή των εκλογών, τότε δεν υπάρχει πολιτικό βάθος και μοιραία δεν θα έχει διάρκεια. Πρέπει να προηγείται η αφύπνιση της κοινωνίας, η όσμωση των πολιτικών με τις κοινωνικές δυνάμεις, για να έχει η αφύπνιση διάρκεια και βάθος. Και εκεί πάντα λέμε ότι δεν είμαστε ποτέ ικανοποιημένοι, ότι πρέπει η σχέση να βαθαίνει όλο και πιο πολύ.
Οπότε, μόνο η ψήφος δεν αρκεί…
Μπορεί να φέρει μια νίκη, αλλά ταυτόχρονα θα την καταστήσει εύθραυστη, αν αυτή είναι αποτέλεσμα μόνο της ψήφου. Η ψήφος είναι σημαντική αλλά δεν φτάνει. Απαιτείται και η κοινωνική αφύπνιση, η διαρκής και ουσιαστική επικοινωνία της πολιτικής με τις δυνάμεις της κοινωνίας.
