Εκτεταμένο απόσπασμα από συνέντευξή του καθηγητή το 1985, λίγο πριν τον θάνατό του: «Οι αντιδεξιές συσπειρώσεις καθήλωσαν τα δύο Κ.Κ.»
Ο Σάκης Καράγιωργας, οικονομολόγος και καθηγητής της Δημόσιας Οικονομίας στην Πάντειο πριν τη δικτατορία, θα πρωταγωνιστήσει στην ίδρυση της «Δημοκρατικής Άμυνας» μετά το πραξικόπημα του 1967. Συλλαμβάνεται το 1969 όταν στα χέρια του εκρήγνυται εκρηκτικός μηχανισμός, βασανίζεται απάνθρωπα όντας βαριά τραυματισμένος και καταδικάζεται τον επόμενο χρόνο σε ισόβια δεσμά, ποινή που θα εκτίσει μέχρι την αμνηστία του 1973.
Μετά την πτώση της δικτατορίας, συμμετέχει στην συγγραφή της ιδρυτικής διακήρυξης του ΠΑΣΟΚ, θεωρείται μάλιστα περίπου «συναρχηγός» του, μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Μόλις το 1975 όμως θα έρθει σε ρήξη μαζί του, ασκώντας κριτική στον προσωποπαγή χαρακτήρα του νέου κινήματος και θα διαγραφεί μαζί με εκατοντάδες ακόμα μέλη του ΠΑΣΟΚ που προέρχονταν από την «Δημοκρατική Άμυνα». Πέθανε στις 17 Αυγούστου 1985.
Ο Σ. Καράγιωργας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένας συνεπής σοσιαλδημοκράτης, υποστηρικτής της πολιτικής δημοκρατίας και των θεωριών της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ανήκε σε ένα πολιτικό φάσμα κοντά στο «δημοκρατικό Κέντρο», ξεκάθαρα έξω από το κομμουνιστικό κίνημα, έχοντας ωστόσο μια ξεκάθαρη ματιά σε μια σειρά ζητήματα. Έτσι, η διαφοροποίησή του από το ΠΑΣΟΚ όχι μόνο γίνεται πολύ νωρίς, αλλά δεν αναιρείται σε αντίθεση με άλλους κατά καιρούς διαφωνούντες που κατέβαιναν αλλά εύκολα ξαναγύριζαν στο «τρένο του κινήματος».
Αναδημοσιεύουμε εδώ ένα εκτεταμένο απόσπασμα από συνέντευξη του Σάκη Καράγιωργα στον Γιώργο Καρελιά και την Ελευθεροτυπία την 1η Ιουλίου 1985, με τίτλο «Οι αντιδεξιές συσπειρώσεις καθήλωσαν τα δύο Κ.Κ.». Η συνέντευξη δόθηκε στα πλαίσια έρευνας της εφημερίδας με θέμα «Πού πάει η Αριστερά;». Στα λεγόμενα του καθηγητή, ενάμιση μήνα μάλιστα πριν τον αναπάντεχο θάνατό του, ο ρόλος του ΠΑΣΟΚ σκιαγραφείται ξεκάθαρα, ενώ ασκείται κριτική στην στάση που τηρούσαν απέναντί του οι δυο μεγαλύτεροι αριστεροί φορείς της εποχής.
Σημείωση: Η συνέντευξη περιλαμβάνεται στον τόμο ΙΙΙ της έκδοσης «Σάκης Καράγιωργας: Μελέτες – Άρθρα – Ομιλίες» του Ιδρύματος Σάκης Καράγιωργας. Από εκεί προέρχεται και το απόσπασμα που αναδημοσιεύει ο Δρόμος. Ευχαριστούμε το Ίδρυμα για την παραχώρηση του τόμου.
Μετά το πρόσφατο εκλογικό αποτέλεσμα, πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για να ξεφύγει η Αριστερά από τα όρια στα οποία έχει καθηλωθεί από το 1974 και δώθε; Γενικά, πού πάει η ελληνική Αριστερά;
Θα μιλήσω για το διάστημα μετά τη δικτατορία. Τρία είναι τα σημαντικά γεγονότα: Το πρώτο, η πτώση της δικτατορίας, το δεύτερο, η είσοδός μας στην ΕΟΚ και το τρίτο, η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας σε μεγάλο βαθμό. Και τα τρία είχαν καταλυτική σημασία για την πολιτική οργάνωση του τόπου.
Πριν από τη δικτατορία και για πολλές δεκαετίες, υπήρχε ένα κόμμα της Δεξιάς, το οποίο συντηρούσε και αναπαρήγε τον λεγόμενο ελληνικό κοινωνικό σχηματισμό, χρησιμοποιώντας τον καταπιεστικό μηχανισμό του κράτους, δηλαδή φακέλους, εξορίες, διακρίσεις των πολιτών ανάλογα με τα φρονήματά τους κ.λπ.
Μετά τη δικτατορία, επειδή συντελέστηκαν τα τρία γεγονότα που ανέφερα παραπάνω, εκσυγχρονίστηκε πρώτα απ’ όλα η πολιτική οργάνωση του τόπου μας. Άρχισε να λειτουργεί η αστική δημοκρατία, όπως στην Ευρώπη εδώ και 100 χρόνια. Δηλαδή δημιουργείται μια πολιτική οργάνωση, στην οποία θα υπάρχουν δύο, κυρίως, αστικά κόμματα, που θα εναλλάσσονται στην εξουσία και θα κάνουν εκσυγχρονισμούς και μεταρρυθμίσεις για να διατηρούν τον κοινωνικό σχηματισμό. Αλλά οι εκσυγχρονισμοί που θα κάνει το καθένα, επειδή έχουν κάποιο κοινωνικό κόστος και επιπτώσεις σε ορισμένες κοινωνικές ομάδες και τάξεις, αυτές θα βρίσκουν διέξοδο στο άλλο κόμμα. Σημειώνω ότι μετά τη δικτατορία εκσυγχρονίστηκε η Ν.Δ. και δεν είναι η παλιά Δεξιά.
Σας διακόπτω, επειδή κάνατε λόγο για δύο αστικά κόμματα. Άρα να συμπεράνουμε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι αστικό κόμμα;
Βέβαια. Το ΠΑΣΟΚ είναι αστικό κόμμα και θα εξηγήσω γιατί παρουσιάζεται σαν σοσιαλιστικό. Αυτό είναι το παιχνίδι. Εκσυγχρονίστηκε ο πολιτικός μηχανισμός κι έγιναν δύο κόμματα, τα οποία θα εναλλάσσονται στην εξουσία για να απορροφούν την κοινωνική δυσαρέσκεια που θα δημιουργεί ο εκσυγχρονισμός. Και τα δύο θα διαχειρίζονται την καπιταλιστική κοινωνία και τα δύο θα κάνουν εκσυγχρονισμούς και μεταρρυθμίσεις του καπιταλιστικού συστήματος για να επιβιώνει και να προσαρμόζεται, όπως γινόταν στις ευρωπαϊκές χώρες για 100-200 χρόνια.
Η εκτίμησή μου είναι ότι το ρόλο του δεύτερου εναλλακτικού αστικού κόμματος τον παίζει το ΠΑΣΟΚ. Όμως το ΠΑΣΟΚ ακολούθησε μια έξυπνη πολιτική για να έχει την αυτοδυναμία και να παίζει αυτό το παιγνίδι. Ποια ήταν αυτή η πολιτική; Εμφανίστηκε σαν σοσιαλιστικό κόμμα, με σοσιαλιστικές διακηρύξεις, με αριστερότροπη φρασεολογία και συνθήματα για να εγκλωβίσει μάζες αριστερών και να έχει αυτοδυναμία.
Τώρα ευθύνη της Αριστεράς, δηλαδή του ΚΚΕ και του ΚΚΕ εσωτ. -αυτά, κυρίως εκφράζουν την Αριστερά- ήταν ότι από την αρχή μπήκαν στο παιχνίδι αυτό που έπαιζε το ΠΑΣΟΚ. Δέχτηκαν ότι είναι αριστερό, σοσιαλιστικό κόμμα, ότι πάει να φέρει την αλλαγή. Κι έτσι είτε έγιναν η ουρά του είτε η κριτική υποστήριξή του. Το ΚΚΕ και το ΚΚΕ εσωτ. όλη αυτή την περίοδο ήταν η ουρά και έκαναν αντιδεξιές συσπειρώσεις, π.χ. το ΚΚΕ εσωτ. με την Εθνική Αντιδικτατορική Δημοκρατική Ενότητα (ΕΑΔΕ). Τι δουλειά είχε; Όλα αυτά ξέρετε τι σήμαιναν; Νομιμοποιούσαν το ΠΑΣΟΚ ως αριστερό και σοσιαλιστικό κόμμα και, επομένως, ο ψηφοφόρος που πήγαινε στο ΠΑΣΟΚ, έλεγε: «Αριστερό είναι κι αυτό το κόμμα, γιατί να μην πάω;» Έτσι το ΠΑΣΟΚ κατόρθωσε ν’ απομυζήσει την Αριστερά, να εγκλωβίσει μάζες αριστερών δυνάμεων και να ασκεί, από την άλλη μεριά, την αστική εκσυγχρονιστική τον πολιτική. Μάλιστα, στην οικονομία ασκεί μονεταριστική πολιτική, που είναι αντεργατική πολιτική, όπως ασκεί ο Μιτεράν, ο Γκονζάλες, ο Σοάρες. Αυτά έγιναν μέχρι τώρα. Μάλιστα, με το τελευταίο πυροτέχνημα απομάκρυνσης του Καραμανλή, το ΠΑΣΟΚ εγκλώβισε κι άλλες μάζες αριστερών.
Η πολιτική που ακολούθησε αυτά τα χρόνια ήταν: καθήλωση μισθών και ημερομισθίων για ένα διάστημα με τον «ετεροχρονισμό», άρθρο 4, διαιτησίες που δεν αφήνουν τους μισθούς και τα μεροκάματα ν’ ανεβούν πάνω από ένα επίπεδο. Και κάτι άλλο: η ΑΤΑ στην ουσία είναι ενδοταξική αναδιανομή του εισοδήματος, δηλαδή μέσα στην ίδια την εργατική τάξη. Παίρνουν από τους μεσαίους και υψηλούς μισθούς και τα δίνουν στους κατώτερους. Δεν είναι η ΑΤΑ διαταξική αναδιανομή του εισοδήματος: Από τα κέρδη του κεφαλαίου στους χαμηλόμισθους. Αυτό θα ήταν σοσιαλιστικό μέτρο.
Όλα αυτά τα μέτρα είχαν δημιουργήσει δυσαρέσκεια στους αριστερούς που ήταν μέσα στο ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι αριστερό κόμμα. Αυτό που κάνει είναι να διαχειρίζεται την καπιταλιστική κρίση σε όφελος του κεφαλαίου.
Και τότε, ενώ ήταν έτοιμοι να απαγκιστρωθούν από το ΠΑΣΟΚ, ήρθε το πυροτέχνημα της απομάκρυνσης του Καραμανλή και τους εγκλώβισε και πάλι.
Γιατί το λέτε πυροτέχνημα;
Μα γκρεμίζονται τα κάστρα της Δεξιάς, όταν αυτή από 36% που είχε στις προηγούμενες εκλογές φτάνει στο 41%; Έτσι γκρεμίζονται τα κάστρα, με το να ρίξεις ένα σύμβολο;
Κι όμως η απομάκρυνση του Καραμανλή θεωρήθηκε αριστερή κίνηση…
Όχι. Απλώς ήταν μια ιδεολογικοπολιτική παραπλάνηση του κόσμου, όπως είναι οι διακηρύξεις περί σοσιαλισμού. Όπως, για παράδειγμα, η κοινωνικοποίηση. Τι είναι αυτή; Όλοι οι σοσιαλιστές ξέρουν ότι κοινωνικοποίηση πραγματοποιείται στο τελευταίο στάδιο μετάβασης στο σοσιαλισμό, όταν τα μέσα παραγωγής περιέρχονται στα χέρια των άμεσων παραγωγών. Και αυτοί αποφασίζουν τι, πόσο και πώς θα παραχθεί, πώς θα μοιραστεί το πλεόνασμα κ.λπ. Εδώ την απλή τυπική συμμετοχή των εργαζομένων, ως μειοψηφία, σ’ ένα συμβούλιο την εμφανίζουν ως κοινωνικοποίηση.
Είναι φοβερή ιδεολογικοπολιτική παραπλάνηση. Μα η συμμετοχή των εργατών στα συμβούλια έχει καθιερωθεί στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες εδώ και χρόνια. Έκαναν σοσιαλισμό;
Λοιπόν, αυτό το «στρίμωγμα» της Αριστεράς έχει άμεση σχέση με το φαινόμενο ΠΑΣΟΚ. Μήπως, όμως, οφείλεται και στη φυσιογνωμία και στο χαρακτήρα των δυο κομμουνιστικών κομμάτων;
Το είπα και πριν. Πρώτα απ’ όλα οφείλεται στην πολιτική τους. Αυτά τα κόμματα μεταδικτατορικά έπρεπε να κοιτάξουν το χώρο τους, να καθορίσουν στρατηγική και ταχτική για κάποια εναλλακτική πρόταση, την οποία θα πιστέψει ο κόσμος και θα προχωρήσουν μπροστά. Αυτό δεν το έκαναν…
Δηλαδή, είναι αυτό που λέμε, ότι η Αριστερά δεν προβάλλει κάποια πειστική εναλλακτική πολιτική…
Μπορούσε να προβάλει αλλά δεν είχε τέτοια πολιτική. Έδωσε προτεραιότητα -κι εκεί «την πάτησε»- στον αντιδικτατορικό αγώνα, στην αντιδεξιά συσπείρωση, έγινε ουρά του ΠΑΣΟΚ. Δεν είναι αυτονομία. Δεν επεξεργάστηκε εναλλακτικές λύσεις.
Τελικά το ΠΑΣΟΚ είναι και Αριστερά;
Για να δεις τι είναι ένα κόμμα, πρέπει να κοιτάξεις την πολιτική που ασκεί. Κι αυτή η πολιτική στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, καθορίζεται από την ηγεμονεύουσα ομάδα, η οποία ασκεί πολιτική διαχείρισης του καπιταλισμού στην Ελλάδα.
Τώρα, ότι στο ΠΑΣΟΚ έχουν εγκλωβιστεί αριστερές δυνάμεις, κανείς δεν το αμφισβητεί. Και μάλιστα σ’ όλα τα επίπεδα: ανώτερα, μεσαία και κατώτερα στελέχη και ψηφοφόροι…
Κυρίως ψηφοφόροι…
Βεβαίως. Και ψηφοφόροι και στελέχη. Αλλά η πολιτική και στρατηγική του ΠΑΣΟΚ, που καθορίζεται από την ηγεμονεύουσα ομάδα, είναι πολιτική αστικού κόμματος. Και θέλω να τονίσω ότι οι αριστερές δυνάμεις που είναι στο ΠΑΣΟΚ, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα από τα μέσα, ούτε να την αλλάξουν. Γιατί δε λειτουργούν δημοκρατικές διαδικασίες. Ατελώς υποτάσσονται -μοιρολατρικά θα ‘λεγε κανείς- στην ηγεμονεύουσα ομάδα. Κι αν φωνάξουν, δεν ακούγεται η φωνή τους…
