ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
«Θα έρθουμε σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα της ολιγαρχίας που με τα Μνημόνια συγκέντρωσε πλούτο, εισόδημα και εξουσία σε βάρος της κοινωνικής πλειοψηφίας, θα επιδιώξουμε μια αντίστροφη αναδιανομή προς το συμφέρον των πολλών;» Με αυτή την ξεκάθαρη αποστροφή σχολιάζει την πορεία των διαπραγματεύσεων ο Γιάννης Μηλιός, καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο ΕΜΠ και μέλος της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ, μιλώντας στον Μιχάλη Σιάχο και το Δρόμο της Αριστεράς.
Αναφερόμενος στη συμφωνία της 20ης Φλεβάρη σημειώνει ότι «είχε αρκετά χρήσιμα επικοινωνιακά στοιχεία, αλλά υστερούσε σε ουσία», ενώ σε άλλο σημείο υπογραμμίζει ότι απαιτείται «άμεσα μια νέα ορμητικότητα αλλαγών στο εσωτερικό της χώρας». Σε ό,τι αφορά το «τρίγωνο» κυβέρνηση-κόμμα-κοινωνία επισημαίνει ότι «το κόμμα πρέπει να είναι ο δίαυλος αλληλεπίδρασης κοινωνίας και κυβέρνησης. Που σημαίνει σχέσεις εμπιστοσύνης συνεργασίας και συντροφικότητας». Τέλος, για το μείζον θέμα του χρέους τονίζει ότι «η διαγραφή σημαντικού μέρους του ήταν από τις βασικές μας αρχές» και επικαλείται τις θέσεις πολλών σημαντικών προσωπικοτήτων, μεταξύ των οποίων και ο Νόαμ Τσόμσκι.
Με βάση την πορεία των διαπραγματεύσεων, φαίνεται πλέον ξεκάθαρα ότι ακολουθείται μια μεθοδική τακτική στραγγαλισμού της χώρας. Ποιος εκτιμάτε ότι είναι, τελικά, ο στόχος των «εταίρων» μας; Πού προσπαθούν να οδηγήσουν τα πράγματα;
Οι εταίροι στη σημερινή Ευρώπη εκπροσωπούν τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, που σημαίνει ότι θεωρούν αυτονόητο να συνεχιστεί η πολιτική που είχε συμφωνηθεί με την προηγούμενη κυβέρνηση: Οι εργαζόμενοι και οι μεσαίες τάξεις οφείλουν να αναλάβουν όλα τα βάρη της κρίσης, ώστε κάθε πτυχή της κοινωνικής και οικονομικής ζωής να υποταχθεί στις προτεραιότητες των αγορών, στη λογική του κέρδους. Πρόκειται για καταστροφική πολιτική σε βάρος της κοινωνικής πλειοψηφίας. Είναι προφανές ότι κάθε διαπραγματευόμενη πλευρά θέλει να πετύχει τους δικούς της στόχους. Αυτό επομένως που έχει σημασία είναι τι θέλουμε εμείς και πόσο είμαστε αποφασισμένοι να επιμείνουμε στην πολιτική μας, με βάση την οποία κερδίσαμε τις εκλογές. Θα έρθουμε σε αντιπαράθεση με τα συμφέροντα της ολιγαρχίας που με τα Μνημόνια συγκέντρωσε πλούτο, εισόδημα και εξουσία σε βάρος της κοινωνικής πλειοψηφίας, θα επιδιώξουμε μια αντίστροφη αναδιανομή προς το συμφέρον των πολλών; Οφείλουμε όλοι να παλέψουμε για να ανοίξει ένας τέτοιος δρόμος, να μην αρκεστούμε απλώς στο να φτιασιδώσουμε την κατάσταση που παραλάβαμε. Με δεδομένο ότι κανέναν δεν συμφέρει η διάλυση της Eυρωζώνης, από την ελληνική κυβέρνηση, την αποφασιστικότητα και τη σοβαρότητά της, εξαρτάται το πού θα οδηγηθούν τα πράγματα. Αυτό που είναι δεδομένο και μας έχει διδάξει η ιστορία, είναι πως για να πετύχουμε την ανατροπή, πρέπει να τολμήσουμε την ευθεία αντιπαράθεση με τις κοινωνικές δυνάμεις που στηρίζουν τις νεοφιλελεύθερες στρατηγικές και λογικές στη χώρα μας.
Όλοι πλέον μιλούν για συμφωνία στις 30 Ιουνίου. Τις προηγούμενες μέρες είχαμε την Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου (ΠΝΠ), με τον αρμόδιο υπουργό να προσπαθεί να καλύψει με κάθε τρόπο τις οικονομικές υποχρεώσεις. Πώς κρίνετε κατ’ αρχάς την ΠΝΠ και τι θα σημάνει το ενδεχόμενο να έχουν χρησιμοποιηθεί όλα τα ταμειακά διαθέσιμα μέχρι τον Ιούνιο; Γίνεται εξ ορισμού δυσχερέστερη η θέση της κυβέρνησης και της χώρας συνολικά;
Η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου είναι έτσι κι αλλιώς δυσάρεστη και προβληματική για μας, σύμφωνα και με όσα έχουμε πει στο παρελθόν. Το θέμα είναι πόσο σύντομα θα επικυρωθεί εντός της Βουλής και σε ποιο σχέδιο εντάσσεται γενικότερα. Είναι μια λύση ανάγκης για τη διαχείριση αυτής της μεταβατικής περιόδου. Ωστόσο, είναι σημαντικό οι ΠΝΠ να αποφεύγονται για να είμαστε συνεπείς με τις προεκλογικές μας θέσεις. Το μείζον ζήτημα είναι το πολιτικό μας σχέδιο, η βούληση για άντληση πόρων από τους έχοντες, αυτό που έχω ονομάσει ένα «μνημόνιο για το κεφάλαιο», δηλαδή το σχέδιο που είχαμε εκπονήσει για αναδιανομή του πλούτου υπέρ των εργαζομένων, πάταξη της φοροδιαφυγής, της εισφοροδιαφυγής, του λαθρεμπορίου.
Από την κυβέρνηση χαρακτηρίστηκε επιτυχία η συμφωνία της 20ής Φλεβάρη. Η μέχρι τώρα πορεία επιβεβαιώνει αυτή την εκτίμηση; Ακόμα κι αν δεχτεί κανείς ότι κερδήθηκε κάποιος χρόνος, αξιοποιήθηκε αυτός ο χρόνος προς τη σωστή κατεύθυνση;
Η συμφωνία της 20ής Φλεβάρη είχε αρκετά χρήσιμα επικοινωνιακά στοιχεία, αλλά υστερούσε σε ουσία. Ας αναλογιστούμε το εξής απλό δεδομένο: Η κυβέρνηση αυτή δεν προήλθε επειδή υποστήριξε το 70% του Μνημονίου -αν μάλιστα το είχε υποστηρίξει, ίσως να μην περιλαμβανόταν καν στον κοινοβουλευτικό χάρτη σήμερα. Η επιχείρηση επανεγγραφής της εντολής της, ώστε να περιλαμβάνει το 70% του Μνημονίου, αποτελεί εγχείρημα αλλαγής των σχέσεων εκπροσώπησης και των κοινωνικών συμμαχιών στις οποίες στηρίζεται. Άλλωστε, με ποιο κριτήριο προσδιορίζεται αυτό το 70%; Αφορά τις σελίδες ενός κειμένου, τα υποκεφάλαια ή τα μέτρα;
Ξέρετε, η διαπραγμάτευση έχει συγκεκριμένους κανόνες. Θέλει λίγα λόγια, σοβαρότητα, επεξεργασμένες και τεκμηριωμένες θέσεις, επίγνωση της δύναμης αλλά και των αδυναμιών σου, αλλά και αυτών του αντιπάλου σου, εκτίμηση των μελλοντικών κινήσεων του αντιπάλου και σχεδιασμό από σήμερα των μελλοντικών δικών σου κινήσεων. Ο βασικότερος βέβαια κανόνας είναι ότι αντιλαμβάνεσαι τα κοινωνικά συμφέροντα που εκπροσωπεί ο αντίπαλός σου, συμφέροντα εσωτερικά και διεθνή. Γνωρίζοντας ότι ποτέ δεν πετυχαίνεις το 100% των αιτημάτων σου, ξεκινάς τουλάχιστον από αυτά.
Θεωρώ ότι πρέπει να επιμείνουμε στο πρόγραμμά μας, σταθερά, αταλάντευτα και τεκμηριωμένα, μέχρι τέλους, με πλήρη ενημέρωση του λαού, ώστε να έχουμε δίπλα μας την κοινωνική πλειοψηφία μέχρι τέλους. Έτσι θα μπορέσουμε να πούμε στους συμπολίτες μας ότι παλέψαμε για όλα όσα δεσμευθήκαμε, και αν χρειαστεί να αφήσουμε στην κρίση και έγκρισή τους όσα θα πετύχουμε. Γνωρίζετε ότι αυτά που λέω δεν είναι τίποτε περισσότερο ή λιγότερο από τις συνεδριακές και κομματικές μας θέσεις!
Μπροστά μας βρίσκονται δύσκολοι στόχοι, ένα τιτάνιο έργο θα έλεγα, για να αποκτήσουν φωνή και δύναμη οι δυνάμεις της εργασίας, για την ανοικοδόμηση του κοινωνικού κράτους, για δημοκρατία και συμμετοχή. Η εξυγίανση της αγοράς εργασίας, με την επαναφορά των εργασιακών δικαιωμάτων και του κατώτατου μισθού όπως σχεδιάζεται, αλλά και τη διασφάλιση της νομιμότητας, με την εξάλειψη της μαύρης εργασίας, αποτελεί τη μια κρίσιμη προτεραιότητα. Η άλλη άμεση προτεραιότητα είναι η ριζική μεταρρύθμιση του φορολογικού συστήματος, ώστε επιτέλους το κεφάλαιο να επωμιστεί τα βάρη που του αναλογούν, παράλληλα με την εξυγίανση της δημόσιας ζωής από τις έκνομες πρακτικές στις οποίες επιδίδεται μερίδα της ελληνικής ολιγαρχίας: Λαθρεμπορία πετρελαιοειδών και προϊόντων καπνού, ενδοομιλικές συναλλαγές, φοροδιαφυγή, καταχρηστική δανειοδότηση κ.λπ.
Απαιτείται, δηλαδή, άμεσα μια νέα ορμητικότητα αλλαγών στο εσωτερικό της χώρας, έτσι ώστε να οικοδομηθούν σε νέες βάσεις οι συμμαχίες με τις κατώτερες τάξεις. Ο στόχος «να πληρώσει η ολιγαρχία» δεν ήταν ποτέ περισσότερο επίκαιρος.
Για να παραμείνει η κυβερνητική πολιτική ηγεμονική, θα πρέπει να ταχθεί καθαρά με τα συμφέροντα της εργαζόμενης πλειοψηφίας, να αμφισβητήσει τη στρατηγική νεοφιλελευθερισμού. Σε μια κοινωνία που η απώλεια του 25% του ΑΕΠ και η φτωχοποίηση μεγάλου τμήματος του πληθυσμού δεν είναι παρά η ορατή όψη της ραγδαίας όξυνσης των κοινωνικών ανισοτήτων, σε μια κοινωνία που η τεράστια ανεργία είναι το συμπλήρωμα ενός εκτεταμένου εργασιακού μεσαίωνα, σε μια κοινωνία πολλαπλών αντιθέσεων αλλά και υψηλών προσδοκιών, η επιτάχυνση των ριζικών τομών που επαγγέλλεται το πρόγραμμά μας αποτελεί ύψιστη αναγκαιότητα. Ας θυμηθούμε έναν κεντρώο πολιτικό, τον Φραγκλίνο Ρούσβελτ, που σε μια ανάλογη ιστορική συγκυρία δεν δίστασε να συγκρουστεί με οργανωμένα συμφέροντα, παρόμοια με αυτά που καταδυναστεύουν σήμερα τον κόσμο της εργασίας στην Ελλάδα. Στην ομιλία του στο Madison Square Garden της Νέας Υόρκης στις 31/10/1936, είπε: «Έπρεπε να παλέψουμε με τους παλιούς εχθρούς της ειρήνης, το επιχειρηματικό και οικονομικό μονοπώλιο, την κερδοσκοπία, την απερίσκεπτη τραπεζική δραστηριότητα, τον ταξικό ανταγωνισμό, τον τοπικισμό, την πολεμική κερδοσκοπία. Είχαν αρχίσει να θεωρούν την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών ως απλό προσάρτημα στα δικά τους συμφέροντα. […] Ομοφωνούν στο μίσος τους για μένα, και εγώ χαιρετίζω το μίσος τους».
Σε κεντρικά ζητήματα, όπως ιδιωτικοποιήσεις, ΤΑΙΠΕΔ κ.λπ., εκπέμπονται -από την κυβέρνηση τουλάχιστον- αντιφατικά μηνύματα. Αυτό οφείλεται σε έλλειμμα απλά συντονισμού ή σε έλλειμμα στρατηγικής και ξεκάθαρων στόχων;
Η δημόσια περιουσία πρέπει να χρησιμοποιείται προς όφελος της κοινωνίας. Χρειάζεται μια διαφορετική πορεία. Κοινωνικός έλεγχος, διαφάνεια και λογοδοσία, δηλαδή «άνοιγμα των βιβλίων» των επιχειρήσεων, το κοινωνικό συμφέρον και οι κοινωνικές ανάγκες να μπουν πάνω από τα κέρδη σε κάθε επιχείρηση δημόσιας σημασίας, είτε λειτουργεί υπό ιδιωτική είτε υπό κρατική νομική μορφή. Βεβαίως, αυτό είναι πολύ ευκολότερο αν η νομική μορφή είναι δημόσια, γι’ αυτό είμαστε κατά των ιδιωτικοποιήσεων. Οι θέσεις μας ως κόμμα είναι ξεκάθαρες και καθόλου αντιφατικές για την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, αλλά και για την επανεξέταση των συμβάσεων που εκκρεμούν.
Τελικά, βρισκόμαστε σε πορεία οριστικού απεγκλωβισμού από την ασφυκτική εποπτεία και τα μνημόνια; Ποια είναι η εκτίμησή σας με τα μέχρι τώρα δεδομένα;
Οι μέχρι τώρα πολιτικές των μνημονίων έχουν φτάσει στο όριό τους. Απέτυχαν σε όλους τους διακηρυγμένους στόχους, όπως η απομείωση του χρέους, η απασχόληση, η ανάπτυξη, και δημιούργησαν δυσεπίλυτα προβλήματα, όπως εκτίναξη της ανεργίας και των κοινωνικών ανισοτήτων. Αποκαλύπτεται ότι ο πραγματικός στόχος ήταν η ενίσχυση των θέσεων και των συμφερόντων της ολιγαρχίας. Τίποτα, όμως, δεν επιλύεται με αυτοματισμούς. Είμαστε στην κρίσιμη στιγμή, λοιπόν, ώστε να αντιστρέψουμε αυτήν την καταστροφική για την κοινωνική πλειοψηφία πορεία.
Η σχέση κυβέρνησης – κόμματος και κατ’ επέκταση κοινωνίας πώς διαμορφώνεται; Το κόμμα συνδέεται με την κυβέρνηση και χτίζει διαύλους προς και με την κοινωνία ή πρόκειται για παράλληλες, αν όχι αντιθετικές, πορείες;
Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί οι σχέσεις κόμματος και κυβέρνησης να είναι αντιθετικές. Ούτε, όμως, το κόμμα να εκφυλιστεί σε απλό προπαγανδιστή των κυβερνητικών αποφάσεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση μέσα από τον αγώνα και την πολύχρονη δουλειά των μελών του κόμματος, με εργαλεία τις επεξεργασμένες προτάσεις και θέσεις του κόμματος. Το κόμμα πρέπει να είναι ο δίαυλος αλληλεπίδρασης κοινωνίας και κυβέρνησης. Που σημαίνει σχέσεις εμπιστοσύνης συνεργασίας και συντροφικότητας. Δεν λέω κάτι πρωτότυπο, είναι τα υλικά και οι αξίες της Αριστεράς, που δρα μέσα στον λαό και ταυτίζεται με τους λαϊκούς αγώνες, είναι η ίδια η ζωή τόσων ανθρώπων που μας έφτασαν μέχρι εδώ.
Χωρίς διαγραφή του χρέους μπορεί η χώρα να μπει σε μια άλλη πορεία; Η πλήρης αποδοχή των υποχρεώσεων προς τους δανειστές μπορεί να ανοίξει τελικά ένα δρόμο πραγματικής διεξόδου;
Στη συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου περιλαμβάνεται η θέση: «Οι ελληνικές αρχές δεσμεύθηκαν επίσης να εγγυηθούν τα απαραίτητα πρωτογενή δημοσιονομικά πλεονάσματα ή τα έσοδα που απαιτούνται για να εγγυηθούν τη βιωσιμότητα του χρέους, όπως όριζε το ανακοινωθέν του Γιούρογκρουπ του Νοεμβρίου του 2012». Αυτό σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση υιοθετεί το «πρόγραμμα βιωσιμότητας» που στηρίζεται στην πληρωμή του «κεφαλαίου του χρέους» μέσω πρωτογενών πλεονασμάτων. Χρειάζεται πολλή προσοχή, γι’ αυτό πιστεύω ότι η συμφωνία σηκώνει συζήτηση. Η διαγραφή σημαντικού μέρους του χρέους ήταν από τις βασικές μας αρχές, αλλά και μέχρι σήμερα υποστηρίζεται και από πολλές σημαίνουσες προσωπικότητες, όπως τελευταία ο Νόαμ Τσόμσκι, αντιγράφω τα λόγια του: «Ακριβώς όπως έγινε με τους Γερμανούς το 1953. Τότε η Ευρώπη διέγραψε το μεγαλύτερο μέρος του γερμανικού χρέους. Το ίδιο να γίνει και τώρα. Έτσι η Γερμανία κατάφερε να ανακτήσει το χαμένο έδαφος μετά τις μεγάλες καταστροφές του πολέμου». Και να σκεφτείτε ότι από τεχνική άποψη υπάρχουν πολλές λύσεις γι’ αυτόν το σκοπό. Θυμίζω απλά ότι τον Δεκέμβριο 2014 δημοσιεύσαμε σχετική μελέτη με τους συναδέλφους και συντρόφους Σπύρο Λαπατσιώρα και Δημήτρη Σωτηρόπουλο, η οποία εξακολουθεί να συζητείται σε αρκετές χώρες της Ευρώπης.
