Αποκλειστική συνέντευξη στον Δρόμο
και στον Αλέξη Θεοδωρίδη
Πρόσφατα εκδόθηκε στα ελληνικά το βιβλίο του Μερτ Καγιά με τίτλο «Ο εξισλαμισμός των Ελλήνων της Μικράς Ασίας την περίοδο 1919-1925. Μία μελέτη μνήμης» από τις εκδόσεις Κυριακίδη. Αυτή η μελέτη παρουσιάζει τη διαδικασία του εξισλαμισμού των Ελλήνων της Ανατολίας μέσα από συνεντεύξεις 6 ανθρώπων που κατάγονται από οικογένειες εξισλαμισθέντων. Αξιοποιείται κυρίως η δύναμη της μικροαφήγησης και δίνεται ιδιαίτερη έμφαση στη διάσταση της μνήμης (συνακόλουθα και της λήθης) και της διαδικασίας αντιμετώπισης ή απώθησης μιας τόσο δύσκολης πραγματικότητας. Πρόθεση του συγγραφέα είναι να γεμίσει τις λευκές σελίδες της επίσημης ιστοριογραφίας, να μιλήσει για αυτούς που έχουν αγνοηθεί, ή ακόμα καλύτερα, να κάνει τις φωνές τους και τις σιωπές τους να ακουστούν.
Η συγκεκριμένη έρευνα είναι φορτισμένη και με ένα προσωπικό πάθος, αφού ο Μερτ Καγιά έλκει την καταγωγή του από Έλληνες του Πόντου, γεγονός το οποίο του αποκρύφθηκε στην παιδική του ηλικία. Μάλιστα ορισμένα μέλη της οικογένειάς του είχαν φύγει με την ανταλλαγή πληθυσμών, ενώ άλλα εξισλαμίστηκαν και έμειναν στην Τουρκία. Μετά την ανακάλυψη αυτού του γεγονότος ερεύνησε την οικογενειακή ιστορία, ταξίδεψε στην Ελλάδα και έγινε ο καταλύτης της επανεύρεσης των χαμένων συγγενών.
Παραθέτουμε τη συνέντευξη που μας έδωσε με αφορμή την Ημέρα Μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων αλλά και την ελληνική έκδοση του έργου του.
Πρόσφατα εκδόθηκε στα ελληνικά το βιβλίο σας με τίτλο «Ο εξισλαμισμός των Ελλήνων της Μικράς Ασίας την περίοδο 1919-1925. Μία μελέτη μνήμης». Τι σας ώθησε να κάνετε αυτή την έρευνα;
Σε αυτή τη μελέτη που αποσκοπούσε στο να ακουστούν οι άνθρωποι των οποίων οι ιστορίες μεταφέρονται, η ενότητα στην αφήγηση που προέκυψε ως αποτέλεσμα συνεντεύξεων με 6 άτομα, είχε ως στόχο να κατανοηθεί η μνήμη και η συλλογική λήθη. Η έρευνα πεδίου της διατριβής διεξήχθη κυρίως στην Άγκυρα και στη Σμύρνη. Μερικοί από τους συνεντευξιαζόμενους ήταν τα παιδιά αυτών που είχαν τα βιώματα και άλλοι ήταν τα εγγόνια. Στη μελέτη, αναλύθηκε ιστορικά ότι το πλαίσιο της δομής του έθνους-κράτους και της ομοιογενούς κοινωνίας οδηγεί σε αναγκαστικό εκτοπισμό, και επιπλέον, οι εμπειρίες μετανάστευσης, παραμονής, εξισλαμισμού, αφομοίωσης και πολιτισμικής ενσωμάτωσης εντοπίστηκαν στο πλαίσιο πριν, κατά τη διάρκεια και μετά την «ανταλλαγή πληθυσμού».
Στη μελέτη, σε σύμπνοια με τις αυξανόμενες φωνές από το ερευνητικό πεδίο, δόθηκε προσοχή στο πώς οι ιστορίες κρύβονταν για χρόνια λόγω της κοινωνικής πίεσης, της διαδικασίας απόκτησης νέας ταυτότητας και του εξισλαμισμού, στην περίοδο αναζήτησης οικογενειακών ιστοριών και της αντιμετώπισής τους, στη συνειδητοποίηση της ιστορίας και τελικά, με την πάροδο του χρόνου, στον μετασχηματισμού των υποκειμένων που συμμετείχαν στην έρευνα. Η δύναμη και οι πολιτικές πλευρές της μνήμης έχουν τη θέση τους στη διατριβή. Οι διαδικασίες αφομοίωσης και πολιτισμικής ενσωμάτωσης που βίωσαν οι οικογένειες στις ιστορίες που μεταφέρονται, περιλήφθηκαν επίσης στην ανάλυση. Προφανώς, αυτές οι ιστορίες που υπάρχουν στις αναμνήσεις των υποκειμένων της έρευνας είναι αρκετά ισχυρές για να καλύψουν τα κενά στη μεταδιδόμενη ιστορία.
Ποια είναι τα συναισθήματα των ανθρώπων που σας έδωσαν συνέντευξη ή και γενικότερα αυτών που έρχονται αντιμέτωποι με το γεγονός ότι η καταγωγή τους είναι διαφορετική από αυτή που είχαν μάθει; Είδατε την επιθυμία να ξεχάσουν; Επιθυμία για εκδίκηση; Φόβος ή συγχώρεση και συμφιλίωση;
Η αντιμετώπιση αυτού του γεγονότος είναι ένα είδος διαδικασίας. Μερικοί άνθρωποι δεν θέλουν να έρθουν αντιμέτωποι με τις πραγματικές οικογενειακές τους ιστορίες. Μερικοί από αυτούς είναι τόσο ενθουσιασμένοι και θέλουν να μάθουν όλες τις λεπτομέρειες. Σύμφωνα με τον Ben Herzog, δεν υπάρχει λήθη. Συμφωνώ με αυτόν. Αντί να ξεχνάνε, οι άνθρωποι θέλουν να θυμούνται διαφορετικά πράγματα. Το τραυματικό παρελθόν είναι επιβλαβές για την επιβίωση και οι άνθρωποι προσπαθούν να το αρνηθούν. Η διατριβή μου συμπεριέλαβε άτομα που ήρθαν αντιμέτωπα με τις οικογενειακές τους ιστορίες. Δεν υπήρχε εκδίκηση, αλλά ήθελαν από τους άλλους ανθρώπους να σέβονται τη θλίψη τους. Δεν ήταν επιλογή τους ό,τι συνέβη. Οι άνθρωποι θέλουν να μάθουν την πραγματικότητα. Ο εντοπισμός εξισλαμισμένων Ελλήνων δεν είναι εύκολη υπόθεση γιατί γενικά οι άνθρωποι δεν θέλουν να μοιραστούν τις ιστορίες τους λόγω της κοινωνικής πίεσης. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος φόβος. Οι συνεντευξιαζόμενοί μου ήρθαν αντιμέτωποι με τις ιστορίες τους και ήξεραν για το παρελθόν τους. Δεν συγχώρεσαν αλλά δεν είχαν ούτε επιθυμία για εκδίκηση.
Ποια είναι η κατάσταση των πρώην χριστιανικών πληθυσμών του Πόντου; Κρύβουν ακόμα την ταυτότητά τους; Ενδιαφέρονται για την καταγωγή τους ή είναι μια ξεχασμένη ιστορία που δεν έχει πια σημασία;
Στην πραγματικότητα δεν ξέρω. Εάν κρύβονται, κανείς δεν ξέρει. Απλώς γνωρίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι των οποίων η μητρική γλώσσα είναι τα Ποντιακά. Υπάρχουν επίσης παλιές, παραδοσιακές δραστηριότητες όπως τα Κάλαντα (Kalandar). Εάν θέλεις να κρύψεις τον εαυτό σου, τι πρέπει να κάνεις; Πρέπει να μοιάζεις ή να συμπεριφέρεσαι σαν την πλειοψηφία. Εάν κάποιος αμφιβάλλει για τη θρησκεία σου, πρέπει να δείξεις πόσο πραγματικός μουσουλμάνος είσαι. Αυτό είναι ένα είδος μεθόδου επιβίωσης. Οι πρώτες γενιές δεν ξέχασαν τις ιστορίες τους, αλλά πολλές από αυτές δεν τις μετέφεραν στις νέες γενιές.
Ποια είναι η τωρινή σχέση τους με την θρησκεία; Τι στάση κρατάει το Οικουμενικό Πατριαρχείο;
Δεν επικαλέστηκα το Πατριαρχείο για τη διατριβή μου. Όπως ξέρω από τις ελληνικές πηγές, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που μοιάζουν με μουσουλμάνους αλλά θέλουν να βαπτιστούν κρυφά στην Κωνσταντινούπολη. Ένας από τους συνεντευξιαζόμενούς μου ήθελε να γίνει Ορθόδοξος, αλλά το Πατριαρχείο δεν τον δέχτηκε. Πήγε στην Αθήνα για να βαπτιστεί. Νομίζω ότι η πολιτική τους θέση ήταν ένα εμπόδιο για να ενδιαφερθούν για αυτό το θέμα. Απλά φανταστείτε ότι μεγαλώνετε σε μουσουλμανική οικογένεια με ισλαμική κουλτούρα και με τον καιρό μάθατε ότι η καταγωγή σας είναι διαφορετική. Ένας από τους συνεντευξιαζόμενους μου είπε ότι «όταν έμαθα την πραγματικότητα, κατάλαβα ότι ούτε ο Μωάμεθ ούτε ο Ιησούς μας θέλουν». Όπως ανέφερα προηγουμένως, η αντιμετώπιση της πραγματικότητας είναι μια διαδικασία. Σε αυτήν τη διαδικασία, τα μυαλά αλλάζουν. Είμαι βέβαιος ότι οι άνθρωποι δεν γίνονται πλέον φανατικοί μετά από αυτή την διαδικασία αντιμετώπισης.
«Ο εντοπισμός εξισλαμισμένων Ελλήνων δεν είναι εύκολη υπόθεση γιατί γενικά οι άνθρωποι δεν θέλουν να μοιραστούν τις ιστορίες τους λόγω της κοινωνικής πίεσης. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος φόβος. Οι συνεντευξιαζόμενοί μου ήρθαν αντιμέτωποι με τις ιστορίες τους και ήξεραν για το παρελθόν τους. Δεν συγχώρεσαν αλλά δεν είχαν ούτε επιθυμία για εκδίκηση»
Αναφέρατε σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας (*) πως “Αυτό το βιβλίο ανάβει τα φώτα και τη φωτιά στο σκοτάδι. Δείχνει επίσης τη σημασία της ανάμνησης και του πώς αυτή επηρεάζει τους ανθρώπους.” Πείτε μας κάτι παραπάνω για αυτό. Πώς επιδρά η μνήμη πάνω στις ζωές των ανθρώπων; Πιστεύετε ότι έρευνες σαν τη δικιά σας μπορεί να έχουν λυτρωτικό ή απελευθερωτικό χαρακτήρα; Θα μπορούσε η μνήμη και η αποκατάσταση των λαών της ανατολής να αποτελέσει μοχλό για δημοκρατικές πολιτικές εξελίξεις στην Τουρκία;
Η μνήμη είναι τόσο σημαντική για τη ζωή των ανθρώπων. Πρέπει πρώτα να θέσουμε μερικές βασικές ερωτήσεις. Γιατί ανάγκασαν τους εαυτούς τους να ξεχάσουν; Γιατί άρχισαν να μιλούν για τις οικογενειακές τους ιστορίες; Στην τουρκική ιστορία, οι άνθρωποι πιστεύουν ότι όλοι οι Έλληνες (εκτός από αυτούς των νησιών και της Κωνσταντινούπολης) έφυγαν από την Ανατολία κατά την περίοδο ανταλλαγής 1922-1924. Ωστόσο, ο προπάππους μου έμεινε και η ζωή του άλλαξε. Άρχισα να ψάχνω και να μιλάω για την οικογενειακή μου ιστορία. Όταν η ιστορία μου έγινε γνωστή σε ανθρώπους που μελετούν τις εθνοτικές μειονότητες, οι άνθρωποι αυτοί άρχισαν να έρχονται σε επαφή μαζί μου. Πολλοί άνθρωποι μου έστειλαν μηνύματα και μου μίλησαν για τις οικογενειακές τους ιστορίες. Πολλοί άνθρωποι άρχισαν να μιλούν για τους ορφανούς προγόνους τους. Πού ήταν οι συγγενείς του παππού και της μητέρας τους; Μπορεί και αυτοί να έχουν εξισλαμιστεί; Αποφάσισα να γράψω τη διατριβή μου για αυτούς τους ανθρώπους. Η μέθοδος μου ήταν η προφορική ιστορία. Στόχος μου ήταν να καλύψω το κενό στην τουρκική ιστοριογραφία. Όπως και η οικογένειά μου, πολλοί Έλληνες έμειναν μετά την περίοδο ανταλλαγής και χώρισαν από τις οικογένειές τους. Κυρίως ήταν παιδιά. Παντρεύτηκαν με Τούρκους, άλλαξαν τα ονόματά τους, άλλαξαν τις θρησκείες τους και έχασαν τις αρχικές τους ταυτότητες. Η δουλειά μου δείχνει ότι οι άνθρωποι άρχισαν να μιλούν για το παρελθόν τους. Σύμφωνα με τον Renan, η λήθη είναι ένας κρίσιμος παράγοντας για τη δημιουργία του έθνους. Το τουρκικό έθνος-κράτος το δοκίμασε και ανάγκασε τους ανθρώπους να ξεχάσουν. Τώρα, μια απάντηση είναι η μνήμη. Η κατανόηση είναι πιο σημαντική από τη μνήμη, αλλά πρώτα πρέπει να θυμόμαστε για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε.
Οι περιπέτειες των χριστιανικών πληθυσμών (αλλά και των Αλεβιτών, Γιεζίντι κ.λπ.) στην περιοχή συνεχίζονται. Μπορεί η μνήμη να αποτελέσει μια άμυνα στην βαρβαρότητα;
Δεν αρκεί απλώς η μνήμη. Οι άνθρωποι μπορεί να θυμούνται αλλά δεν το μοιράζονται μαζί μας. Πότε οι άνθρωποι αρχίζουν να μοιράζονται το παρελθόν τους; Αν σας εμπιστεύονται. Η ασφάλεια είναι τόσο σημαντική για να μοιραστεί κανείς κάτι τέτοιο. Όταν οι άνθρωποι μοιράζονται τις κρυφές ιστορίες τους, χρειάζονται υποστήριξη και σεβασμό. Η καθημερινή τουρκική πολιτική γλώσσα είναι εμπόδιο σε αυτό. Για την τουρκική πολιτική κατανόηση όλοι οι εχθροί είναι ο άλλος. Ποιος θέλει να είναι ο άλλος; Ωστόσο, οι άνθρωποι θυμούνται και το κοινωνούν για να πολεμήσουν με τη βαρβαρότητα. Δηλώνω εμφατικά ότι η μνήμη είναι πεδίο αγώνα για εμάς. Τιμούμε και μεταδίδουμε στις νέες γενιές τη χρήση της μνήμης ως άμυνα ενάντια στη βαρβαρότητα.
Ποια είναι η υποδοχή που είχε το έργο σας στην Τουρκία από τις αρχές και από τον κόσμο;
Η διατριβή μου δημοσιεύτηκε το 2019. Έλαβα πολλά υποστηρικτικά μηνύματα. Πολλοί άνθρωποι στην Τουρκία μου έστειλαν μηνύματα και μοιράστηκαν μαζί μου τις ιστορίες τους. Οι ομοιότητες διαδραματίζουν πολύ ισχυρό ρόλο στο μοίρασμα. «Μπορώ να το μοιραστώ μαζί σας επειδή έχετε την ίδια ιστορία και μπορείτε να με καταλάβετε», λένε. Στην πραγματικότητα δεν ξέρω τι σκέφτονται οι αρχές για τα έργα μου. Ξέρω ότι έκλεισα για λίγο το λογαριασμό μου στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης λόγω ορισμένων απειλητικών μηνυμάτων. Τα υποστηρικτικά μηνύματα ήταν περισσότερα από τα κακά.
Σκοπεύετε να συνεχίσετε την έρευνά σας; Ποια είναι τα επόμενα βήματα;
Στη διδακτορική μου διατριβή, θα χρησιμοποιήσω ξανά την προφορική ιστορία ως μέθοδο και μίλησα με εξισλαμισμένους Έλληνες και θέλω να επικεντρωθώ στα αποτελέσματα της αντιμετώπισης των πραγματικών οικογενειακών ιστοριών και στη διαφοροποίηση της ταυτότητά τους και στη δυνατότητα εθνικής αναβίωσης των Ελλήνων στην Ανατολία. Υπάρχουν μελέτες για τον εξισλαμισμό, αλλά επικεντρώθηκαν στην οθωμανική περίοδο, στην Κρώμνη, στο Σταυρίν, στην Αλβανία και στην Κύπρο. Εστιάζω στην πρώιμη περίοδο της Τουρκικής δημοκρατίας και την περίοδο ανταλλαγής. Θέλω να αναλύσω την πιθανότητα εθνικής αναβίωσης των εξισλαμισμένων Ελλήνων της Ανατολίας μετά από την αντιμετώπιση της πραγματικότητας.
Μετά το διδακτορικό μου, στην πραγματικότητα θέλω να συνεχίσω τις έρευνές μου. Εάν είναι δυνατόν, θέλω να βρω χαμένους συγγενείς και να τους ταιριάξω στο οικογενειακό δέντρο. Θα μπορούσαν να υπάρξουν ντοκιμαντέρ για αυτό. Κάποιος πρέπει να μιλήσει, το κάνω εγώ για τώρα.
Υποσημειώσεις
(*) Συνέντευξη στην Athens Voice (10/05/2021) του Μερτ Καγιά: «Δεν διστάζω να πω: “Είμαι Έλληνας Πόντιος”».
(**) Δείτε επίσης αποσπάσματα της τοποθέτησης του Μερτ Καγιά στο συνέδριο με θέμα «Ο νομός Τραπεζούντας και το Ποντιακό ζήτημα κατά τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο και μετά» στην Άγκυρα το 2016 στην ιστοσελίδα μας: edromos.gr/o-xamenos-gios-tou-pontou.
