ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Μιχάλη Σιάχο
Για προσπάθεια εξόντωσης του Νίκου Ρωμανού, τον οποίο αντιμετωπίζουν ως πολιτικό τους αντίπαλο κάνει λόγο μιλώντας στον Δρόμο ο Μανώλης Γλέζος. Ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και ιστορικό στέλεχος της Αριστεράς αναφερόμενος στην επίσκεψη Νταβούτογλου σημειώνει ότι «προϋπόθεση για οποιαδήποτε συνάντηση Ελλαδιτών ή Κυπρίων αξιωματούχων με την τουρκική πλευρά είναι η εφαρμογή από την Τουρκία των αποφάσεων του Οργανισμού Ασφαλείας και της Ολομέλειας του ΟΗΕ». Σε ό,τι αφορά την διαπραγμάτευση με την τρόικα επισημαίνει ότι θυμίζει θεατρικό έργο και υπογραμμίζει ότι δεν αποκλείεται να προκηρυχθούν εκλογές και οι δυνάμεις της συγκυβέρνησης να εμφανιστούν ως… αντιστασιακοί κατά της τρόικας. Για την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, ο Μανώλης Γλέζος, λέει ότι «δεν αποκλείεται το ενδεχόμενο η παρούσα Βουλή να διασώσει το σύστημα», σημειώνοντας, πάντως, ότι τίθεται το ερώτημα «αν υπάρχει περίπτωση οι βουλευτές της κυβερνητικής παράταξης να θελήσουν να υπερβούν το ίδιον συμφέρον και να υπηρετήσουν το συμφέρον του λαού». Τέλος αναφέρεται στη λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και στις διεργασίες για τη διεύρυνσή του, τονίζοντας ότι πρέπει να συνεργαστεί «με όλους εκείνους οι οποίοι πιστεύουν στην ανεξαρτησία της χώρας και δέχονται τη λαϊκή κυριαρχία στην πράξη».
Να ξεκινήσουμε με το θέμα της επικαιρότητας που είναι η απεργία πείνας του Νίκου Ρωμανού απέναντι σε ένα σύστημα και στη Δικαιοσύνη που εκδικούνται. Με την εμπειρία και τα βιώματα που έχετε, πώς σχολιάζετε το συγκεκριμένο θέμα και τι μήνυμα θα στέλνατε στους απεργούς πείνας;
Η ποινή για τον παραβάτη των νόμων, με τη στέρηση της ελευθερίας του και τον εγκλεισμό του στη φυλακή, δεν πρέπει να αποτελεί εκδίκηση της πολιτείας, σύμφωνα με την ηθική που διέπει το νομικό μας σύστημα, αλλά να αποβλέπει στο σωφρονισμό του και στην προσπάθεια επανένταξής του στην κοινωνία.
Ήδη από τον 18ο αιώνα, διαπρεπείς φιλόσοφοι, δημοσιολόγοι και νομομαθείς διακήρυξαν ότι η ποινή δεν πρέπει να συνεπάγεται την εξόντωση του παραβάτη, αλλά να αποβλέπει στην κοινωνική του επανένταξη. Να σας αναφέρω μερικούς από αυτούς:
- Ο Τσέζαρε Μπεκαρία (Cesare Beccaria, 1738-1794), ο οποίος αγωνίστηκε για την κατάργηση της θανατικής ποινής, γράφει στο έργο του Περί εγκλημάτων και ποινών: «Σκοπός της ποινής δεν είναι η εκδίκηση, αλλά ο σωφρονισμός αυτού που διέπραξε το αδίκημα […]. Σκοπός της ποινής είναι η πρόληψη».
- Ο Φιόντορ Ντοστογιέφσκι (1821-1881), βαθύς γνώστης της ανθρώπινης φύσης, επιμένει: «Το έγκλημα δεν πρέπει να κρίνεται με τις καθιερωμένες θεωρίες. Η φιλοσοφία του είναι κάπως περισσότερο πολύπλοκη απ’ ό,τι νομίζεται. Έχει αναγνωριστεί πως ούτε η φυλακή ούτε η απειλή της κρεμάλας ούτε οποιοσδήποτε άλλος τρόπος εξαναγκασμού μπορούν να θεραπεύσουν τον εγκληματία».
- Ο Λεόν Ντιγκουί (Léon Duguit, 1859-1928) από την πλευρά του, έστρεψε όλη του την προσοχή στην πρόληψη και όχι στην τιμωρία.
- O σύγχρονός μας Μισέλ Φουκό (Michel Foucault, 1926-1984), τέλος, διακήρυξε ότι η φυλακή αποτελεί προνομιακό χώρο εφαρμογής των πειθαρχικών μεθόδων, μιας «πολιτικής τεχνολογίας», που διασφαλίζει την υποταγή της κοινωνίας στην εξουσία, επιβεβαιώνοντας τους Άγγλους Τζέρεμι Μπένθαμ (Jeremy Bentham, 1748-1832) και Τζον Όστιν (John Austin, 1790-1859), που θεωρούσαν ότι ο νόμος πηγάζει από την εξουσία της κυρίαρχης Aρχής, δηλαδή του νομοθέτη ή του βασιλιά.
- Συμπληρωματικά προς αυτά, οι σύγχρονες αντιλήψεις θεωρούν ότι όλοι οι κρατούμενοι, εφόσον το επιθυμούν, πρέπει να έχουν πρόσβαση στο δικαίωμα της μόρφωσης. Η ελληνική πολιτεία προσχώρησε σε αυτή την αντίληψη και θέσπισε ειδική Νομοθεσία, οποία προβλέπει ότι, πέραν των σχολείων που λειτουργούν μέσα στις φυλακές, για τις ανώτερες βαθμίδες εκπαίδευσης επιτρέπεται στον κρατούμενο να παρακολουθεί μαθήματα, εξερχόμενος των φυλακών.
Ο Νίκος Ρωμανός αιτείται την εφαρμογή της σχετικής Νομοθεσίας και του την αρνούνται. Γιατί; Διότι ο Νίκος Ρωμανός, μολονότι καταδικασμένος για ποινική υπόθεση, είναι, στην ουσία, πολιτικός κρατούμενος και γι’ αυτό τον αντιμετωπίζουν ως πολιτικό τους αντίπαλο και θέλουν να τον εξοντώσουν.
Ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος το έχει διατυπώσει ξεκάθαρα: «Τον πολιτικό μας αντίπαλο τον βαφτίζουμε εχθρό μας και θέλουμε να τον εξοντώσουμε» (στην Εισαγωγή που έγραψε για το βιβλίο του Γεώργιου Ράλλη Η τεχνική της βίας, το οποίο εκδόθηκε το 1972).
Χτες και σήμερα βρίσκεται στη χώρα μας ο Νταβούτογλου, συμμετέχοντας στο άτυπο κοινό Υπουργικό Συμβούλιο των δύο χωρών. Η επίσκεψη γίνεται την ώρα που η τουρκική προκλητικότητα («Μπαρμπαρός», δηλώσεις Τούρκων αξιωματούχων, παρενόχληση ελικοπτέρου με τον Έλληνα υπουργό Άμυνας κ.λπ.) κορυφώνεται. Τι μηνύματα στέλνει αυτή η συνάντηση τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και στο πλαίσιο που γίνεται;
Προσπάθησα να αποτρέψω από τη μνήμη μου την αντίστοιχη συνάντηση στα χρόνια της χούντας. Επιμένω πως προϋπόθεση για οποιαδήποτε συνάντηση Ελλαδιτών ή Κυπρίων αξιωματούχων με την τουρκική πλευρά είναι η εφαρμογή από την Τουρκία των αποφάσεων του Οργανισμού Ασφαλείας και της Ολομέλειας του ΟΗΕ, που επιτάσσουν την άμεση απόσυρση των τουρκικών στρατευμάτων εισβολής και κατοχής από την Κύπρο.
Όπως τόνισα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αυτό που συμβαίνει τώρα, με τις βόλτες του «Μπαρμπαρός» και των πολεμικών σκαφών της Τουρκίας μέσα στην κυπριακή ΑΟΖ, συνιστά μια νέα εισβολή και κατοχή, ενώ και στο 37% του εδάφους της Κυπριακής Δημοκρατίας παραμένουν τα τουρκικά στρατεύματα. Σε οποιοδήποτε άλλο κράτος της Ευρώπης κι αν συνέβαινε αυτό, για παράδειγμα στην Ιταλία, τη Γαλλία ή την Ισπανία, θα χάλαγε ο κόσμος και τα στρατεύματα εισβολής και κατοχής θα υποχρεώνονταν να εγκαταλείψουν άμεσα το κατεχόμενο ευρωπαϊκό έδαφος. Στην Κύπρο όμως, επειδή η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ, όχι μόνο επιτρέπεται η συνέχιση της παραμονής των κατοχικών στρατευμάτων, αλλά με την ανοχή του διεθνούς παράγοντα επιχειρείται να εδραιωθεί και κατοχικό δίκαιο, προς όφελος όχι βέβαια των νόμιμων κατοίκων του νησιού, Ελλήνων και Τούρκων, αλλά των εποίκων από την Τουρκία.
Αντίστοιχα, η θέση του ΣΥΡΙΖΑ στο συγκεκριμένο θέμα και με βάση τη γενικότερα επικίνδυνη κατάσταση που διαμορφώνεται στην ευρύτερη γειτονιά μας ποια πρέπει να είναι;
Κατά βάση, δύο θέσεις-στόχοι: Αφενός, η άμεση εφαρμογή των αποφάσεων του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας και, αφετέρου, η διάλυση του ΝΑΤΟ. Είναι ξεκάθαρο ότι η παραμονή των τουρκικών στρατευμάτων εισβολής και κατοχής στην Κύπρο εμπεδώνεται και διαιωνίζεται, επειδή η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Γι’ αυτό, πέρα από την εφαρμογή των αποφάσεων του ΟΗΕ, επιζητούμε και τη διάλυση το ΝΑΤΟ.
Σε ό,τι αφορά τη δική μας πλευρά, όσο η κατάσταση αυτή παραμένει είναι απαράδεκτο να γίνονται συνομιλίες με την Τουρκία, χωρίς να τίθεται το θέμα αυτό. Το μόνο που επιτυγχάνεται έτσι είναι η ενθάρρυνση των νεο-Οθωμανών, που προχωρούν κάθε φορά και πιο πέρα – δείτε, για παράδειγμα, τη φιέστα που ετοίμαζαν στη Θράκη.
Η σκληρή στάση τις τελευταίες μέρες των τροϊκανών απέναντι στην κυβέρνηση από πολλούς ερμηνεύεται αφενός ως προετοιμασία της επόμενης «φυλακής» για τη χώρα και αφετέρου ως μήνυμα και πίεση κυρίως προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Η δική σας εκτίμηση ποια είναι;
Η στάση της τρόικας πάντοτε -και όχι μόνο τελευταία- ήταν και είναι παρόμοια με τη συμπεριφορά αφέντη προς δούλο, δανειστή προς δανειζόμενο. Οι τελευταίες «διαβουλεύσεις» μεταξύ τρόικας και ελληνικής κυβέρνησης και οι δραματικοί τόνοι που κατακλύζουν τον Τύπο θυμίζουν αρκετά θεατρικό έργο, το οποίο αποσκοπεί να παρουσιάσει την ελληνική κυβέρνηση όχι μόνο ως μη κλίνουσα τον αυχένα απέναντι στον δυνάστη-τρόικα, αλλά και ως πρόθυμη να κηρύξει «ανένδοτο» εναντίον της τρόικας – και με αυτή τη σημαία να κατέλθει στις εκλογές. Δεν αποκλείεται καθόλου, δηλαδή, να προκηρυχθούν εκλογές και οι δυνάμεις της συγκυβέρνησης, η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ (ή όπως αλλιώς θα λέγεται τότε) να εμφανιστούν ως… αντιστασιακοί κατά της τρόικας.
Αν συμφωνούμε ότι αυτές τις μέρες στήνεται η επόμενη παγίδευση για τη χώρα που θα αποτρέπει με κάθε μέσο οποιαδήποτε άλλη πολιτική, πώς θα έπρεπε να κινηθεί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στην κυβέρνηση και σε τι θα έπρεπε να καλέσει σήμερα το λαό; Το να λέγεται, για παράδειγμα, ότι παίζεται ακόμα ένα θέατρο από την κυβέρνηση μήπως λειτουργεί καθησυχαστικά;
Από το λαό ποτέ δεν πρέπει να κρύβουμε τις σκέψεις μας και τις απόψεις μας. Αντίθετα, απαιτείται τους πολίτες να τους κάνουμε όχι μόνο κοινωνούς της γνώμης μας, αλλά και να επιδιώκουμε διάλογο μαζί τους. Το να λέγεται, λοιπόν, πως «παίζεται ακόμα ένα θέατρο από την κυβέρνηση», δεν λειτουργεί καθησυχαστικά, όταν συνοδεύεται και από την αναγκαία συμπλήρωση: «Κι απέναντι σε αυτό το θέατρο, δεν μπορούμε να είμαστε απαθείς θεατές. Χρειάζεται να το αποκαλύψουμε και να το αποτρέψουμε».
Σε πρόσφατες δηλώσεις σας δεν αποκλείσατε το ενδεχόμενο η παρούσα Βουλή να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Με βάση τα νέα δεδομένα εκτιμάτε ότι αυτό το ενδεχόμενο είναι πιο πιθανό; Επίσης, το «στοίχημα» 121-179, όπως έχει τεθεί και μονοπωλεί την πολιτική συζήτηση υπηρετεί τις πραγματικές ανάγκες;
Η παρούσα Βουλή αποτελείται από κυβερνητικούς βουλευτές οι οποίοι:
α. Δεν θέλουν να χάσουν τους βουλευτικούς μισθούς τους
β. Θέλουν να συμπληρώσουν τα έτη για τη συνταξιοδότησή τους και ως βουλευτές
γ. Δεν είναι, βέβαιοι, ότι θα επανεκλεγούν.
Συνεπώς, δεν αποκλείεται το ενδεχόμενο η παρούσα Βουλή να διασώσει το σύστημα και να εκλέξει Πρόεδρο Δημοκρατίας. Από την άλλη, τίθεται βεβαίως το ερώτημα αν υπάρχει περίπτωση οι βουλευτές της κυβερνητικής παράταξης να θελήσουν να υπερβούν το ίδιον συμφέρον και να υπηρετήσουν το συμφέρον του λαού. Ούτε αυτό μπορώ να το αποκλείσω, όμως το εύχομαι και το ελπίζω.
Εκείνο που τονίζω είναι ότι το πολιτικό γίγνεσθαι δεν εξαρτάται μόνο από το Κοινοβούλιο. Γι’ αυτό θεωρώ λάθος να επικεντρώνεται το ενδιαφέρον μόνο στη Βουλή. Υπάρχει και ο λαός, ο οποίος πρέπει να ενημερώνεται για όλα και ο οποίος από θεατής χρειάζεται να παίξει ρόλο πρωταγωνιστή.
Η αναντιστοιχία λαϊκής βούλησης και κυβέρνησης είναι ολοφάνερη. Το κυβερνητικό σχήμα υπάρχει χάρη στην πριμοδότηση των πενήντα εδρών που του εξασφάλισε το καλπονοθευτικό εκλογικό σύστημα που ισχύει και τις οποίες κλέβει από τα κόμματα που έχουν εισέλθει στη Βουλή. Αυτό δεν πρέπει ούτε στιγμή να το ξεχνάμε. Αντίθετα, πρέπει να το προβάλουμε και να επιμένουμε ότι μόνη λύση είναι η άμεση προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία. Στις εκλογές δεν καταφεύγουμε μόνο όποτε μας συμφέρει, αλλά όποτε επιβάλλεται αντικειμενικά. Και αυτή τη στιγμή, με την υπάρχουσα αναντιστοιχία μεταξύ λαϊκής βούλησης και κυβέρνησης, η προσφυγή στις κάλπες επιβάλλεται.
Τέλος, το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων προς την Ελλάδα πόσο μπορεί να ενώσει φωνές σε ευρωπαϊκό επίπεδο και τι δείχνει η μέχρι σήμερα προσπάθεια που έχετε κάνει;
Το θέμα των οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα (και όχι αποζημιώσεων), από ελληνικό έγινε ευρωπαϊκό. Ήδη, μάλιστα, η παράταξη της Αριστεράς στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η GUE/NGL, το περιέλαβε στην κεντρική της ατζέντα, ενώ υπάρχει και η πολύτιμη συμβολή όλων των Ελλήνων ευρωβουλευτών στο θέμα.
Αυτές ακριβώς τις μέρες συμπληρώνονται 70 χρόνια από ένα ιστορικό γεγονός, τα Δεκεμβριανά και τη μάχη της Αθήνας. Πώς θυμάστε εκείνες τις μέρες και τι σκέψεις κάνετε σήμερα, για εκείνη την αναμέτρηση;
Τα Δεκεμβριανά υπήρξαν το αποτέλεσμα μιας σειράς λαθών της ηγεσίας του Αριστερού Κινήματος που πρέπει να τα μελετάμε για να μην επαναληφθούν. Όπως:
α. Ο Λίβανος. Αντί να σχηματιστεί μια κυβέρνηση στην Ελεύθερη Ελλάδα, με τη συμμετοχή και των πολιτικών δυνάμεων της Μέσης Ανατολής, έγινε το αντίθετο. Στο Λίβανο δεχθήκαμε να συμμετάσχουν έξι δικοί μας υπουργοί στην κυβέρνηση της Μέσης Ανατολής.
β. Καταδικάσαμε το «Κίνημα» του Στρατού της Μέσης Ανατολής που ζητούσε το σωστό: να γίνει κυβέρνηση στην Ελεύθερη Ελλάδα.
γ. Η Καζέρτα. Απωλέσαμε την ανεξαρτησία μας, αναγνωρίζοντας ως επικεφαλής όλων των Εθνικών ενόπλων δυνάμεων έναν μη Έλληνα, έναν Άγγλο, τον στρατηγό Σκόμπι.
δ. Όταν ο Σκόμπι ζήτησε τη διάλυση των ανταρτικών δυνάμεων και του Στρατού της Μέσης Ανατολής, με παράλληλη δημιουργία Εθνικού Στρατού, διατηρώντας μια ταξιαρχία από το Στρατό της Μέσης Ανατολής, μια ταξιαρχία από τον ΕΔΕΣ και μια από τον ΕΛΑΣ, δεν ακούσαμε τον στρατηγό Σαράφη, που έλεγε να το δεχτούμε, αφού με τον τρόπο αυτό θα είχαμε την πλειονότητα του στρατού με το μέρος της Αντίστασης.
Όλα τα παραπάνω δείχνουν ότι με τα λάθη μας παραδώσαμε στην ουσία την εξουσία που είχαμε. Συνέβη, δηλαδή, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που μας κατηγορούσαν τότε -και που κάποιοι εξακολουθούν να το λένε μέχρι και σήμερα-, ότι δήθεν θέλαμε να καταλάβουμε με κάθε μέσο την εξουσία. Το αποτέλεσμα ήταν η εμπλοκή των Άγγλων, που από σύμμαχοι έγιναν εχθροί και μας οδήγησαν στον Εμφύλιο.
Μόνο τα μέλη θα κρίνουν ποιοι έχουν θέση στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ
Το ζήτημα της διεύρυνσης και των συνεργασιών του ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται στο επίκεντρο με στοχευμένα δημοσιεύματα και διαρροές. Θεωρείτε ότι η εν λόγω συζήτηση γίνεται με το σωστό τρόπο σε εσωκομματικό επίπεδο και όλα όσα βλέπουν το φως της δημοσιότητας εκτιμάτε ότι βοηθούν ή αποπροσανατολίζουν;
Οι συνεργασίες πάντοτε και εσαεί είναι αναγκαίες, ακόμα και αν ΣΥΡΙΖΑ εκλεγεί με απόλυτη αυτοδυναμία. Με ποιους πρέπει να συνεργαστεί; Με όλους εκείνους οι οποίοι πιστεύουν στην ανεξαρτησία της χώρας και δέχονται τη λαϊκή κυριαρχία στην πράξη.
Εξάλλου, οι υποψήφιοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ θα προκύψουν από τις συνελεύσεις των μελών του κόμματος σε κάθε εκλογική περιφέρεια και όχι από τα όργανα. Τα μέλη και μόνο τα μέλη θα κρίνουν ποιοι πρέπει να έχουν θέση στους συνδυασμούς του ΣΥΡΙΖΑ.
Για τα δημοσιεύματα και τις διαρροές δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Αυτοί που τα κάνουν, ας αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Σε ό,τι αφορά στην εσωκομματική πολιτική λειτουργία και τη συγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ είστε ικανοποιημένος;
Όχι. Από τη μια, μερικές από τις δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ υποτίθεται ότι αυτοδιαλύθηκαν και δημιούργησαν ενιαίο κόμμα, το οποίο όμως στην πράξη λειτουργεί ως τρία κόμματα. Από την άλλη, ιδρυτικές δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ επιμένουν στην πολιτική πολυμορφία και διακηρύσσουν πως δεν σκοτώνουν τα άλογα που έφεραν την άμαξα από το 4% στο 27%. Όσο γρηγορότερα λυθεί το πρόβλημα αυτό, τόσο το καλύτερο.
Πάνω απ’ όλα, όμως, προέχει το μεγάλο ζήτημα: Τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ στις μονάδες ύπαρξής τους πρέπει να είναι οι αφέντες του ΣΥΡΙΖΑ. Τα εκλεγμένα όργανα είναι απλώς εκτελεστικά των αποφάσεων των συνελεύσεων. Με αυτό τον τρόπο αποδεικνύουμε στην πράξη αυτό που λέμε λαϊκή κυριαρχία.
