Συνέντευξη στην Ελένη Σωτηρίου
Μιας και η κυβέρνηση έχει φέρει ξανά στο προσκήνιο το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης, ο Δρόμος συζήτησε με τον ομότιμο καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, Γιώργο Κασιμάτη. Η ματιά του, όπως θα διαπιστώσει ο αναγνώστης, βεβαίως δεν περιορίζεται στενά στο επιστημονικό του πεδίο, το οποίο κατέχει όσο ελάχιστοι. Ο κ. Κασιμάτης υπεισέρχεται κυρίως στις πολιτικές αφετηρίες και προεκτάσεις των κυβερνητικών επιδιώξεων, καθώς και στη συσχέτισή τους με τη φύση του ειδικού πολιτικο-οικονομικού καθεστώτος, αλλά και με τον διεθνή παράγοντα.
Κύριε Κασιμάτη, πείτε μας καταρχάς, γιατί πιστεύετε ότι ο Αλ. Τσίπρας θέτει το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης;
Αρχικά πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι έχει διαπιστωθεί διεθνώς, πολιτικά και από την επιστήμη σε διεθνές επίπεδο –την πολιτική επιστήμη, τη νομική επιστήμη και από άλλους επιστημονικούς κλάδους–, ότι σήμερα υπάρχει μία παγκόσμια τάση κατάργησης ή παράκαμψης των αρχών νομιμότητας, που εγγυώνται την εθνική κυριαρχία των κρατών, τα δικαιώματα του ανθρώπου και κυρίως τα κοινωνικά δικαιώματα –όλα αυτά μαζί. Αυτή η τάση εκδηλώνεται και με την προσπάθεια να αλλάξει το νομικό σύστημα. Να τροποποιηθούν ή να καταργηθούν δηλαδή οι κανόνες εκείνοι οι οποίοι αποτελούν εγγύηση και προστασία του ανθρώπου και του πολίτη. Φυσικά και της δημοκρατίας.
Αυτή η προσπάθεια έχει εκδηλωθεί σε πολλά μέρη του κόσμου και σε πολλές θεσμικές μεταβολές των Συνταγμάτων. Οι δυνάμεις που κινούν αυτήν την προσπάθεια είναι οι δυνάμεις του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος όπως και οι δυνάμεις του ιμπεριαλισμού της σύγχρονης γεωπολιτικής, αυτοί δηλαδή που επιδιώκουν να εξασθενίσουν τα μικρότερα κράτη και να επεκτείνουν την επιρροή τους σ’ ένα μεγάλο μέρος του πλανήτη. Π.χ. στον Καναδά υπήρξε μία τροποποίηση στο Σύνταγμα, σε μία αναθεώρηση, όπου ορίζει ότι η Βουλή μπορεί να αποφασίσει και κάτι εναντίον του Συντάγματος.
Πιστεύετε ότι αυτά σχετίζονται και με την προσπάθεια συνταγματικής αναθεώρησης και εδώ, στην Ελλάδα;
Η προσπάθεια αναθεώρησης του Συντάγματος, εδώ στην Ελλάδα, ικανοποιεί αυτόν τον σκοπό, ικανοποιεί επίσης κι έναν άλλον σκοπό: Ότι σε μία κρίση όπως αυτή που διανύουμε, το να έρχονται στην επικαιρότητα ζητήματα, όπως η αναθεώρηση, όπως η σχέση εκκλησίας-κράτους κ.ά, αποπροσανατολίζουν την προσοχή από το βασικό πρόβλημα της απελευθέρωσης της Ελλάδας. Η Ελλάδα σήμερα δεν είναι ελεύθερη. Αλλά θα αφήσω αυτή τη διατύπωση, η οποία δεν είναι αρεστή στις πολιτικές μας κυβερνήσεις και σε πολλούς άλλους, και θα πω αυτό το οποίο δέχονται όλες οι κυβερνήσεις και εδώ και στα κράτη της Ε.Ε.: Ότι δεν είμαστε ανεξάρτητοι γιατί βρισκόμαστε σε μία έκτακτη οικονομική ανάγκη και επομένως πρέπει να τηρήσουμε το πρόγραμμα που μας επιβάλλουν οι δανειστές μας και οι εκπρόσωποί τους. Αυτό ομολογεί το ίδιο που λέω κι εγώ με απλά λόγια, ότι η Ελλάδα είναι υπό κατοχή. Δεν έχουμε δηλαδή κυριαρχία γιατί οι συνθήκες δανεισμού –οι οποίες έχουν υπογραφεί, ισχύουν, εφαρμόζονται και έχουν γίνει αποδεκτές από όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις– προβλέπουν ρητά ότι υποχρεούμαστε να εκτελέσουμε ένα πρόγραμμα που δεν μας αφήνει την παραμικρή ευχέρεια κινήσεων στα οικονομικά θέματα, ούτε καν για συμφέρουσες επενδύσεις, και επιπλέον εμπεριέχει και την ρητή παραίτηση από τα δικαιώματα της εθνικής κυριαρχίας και τις προστασίες του Διεθνούς Δικαίου. Άκυρα είναι όλα αυτά βέβαια, εφαρμόζονται όμως.
Και ακριβώς αυτό δείχνει δύο πράγματα. Πρώτον ότι εξυπηρετεί η προσπάθεια να θεσπιστούν διατάξεις οι οποίες θα καθιστούν συνταγματικές τις μνημονιακές επεμβάσεις, οι οποίες σήμερα είναι άκυρες και αντισυνταγματικές. Και το δεύτερο είναι ότι ακόμα και αν δεν επιτευχθεί αυτό όπως θα το ήθελαν, η κυβέρνηση και πάλι θα έχει κέρδος, αφού θα έχει στρέψει την προσοχή του λαού από το βασικό πρόβλημα της απελευθέρωσης. Το Σύνταγμά μας σήμερα θα χρειαζόταν βελτιώσεις, αν η Ελλάδα ήταν πλήρως ανεξάρτητη και ελεύθερη. Δε συμβαίνει όμως αυτό. Από τη στιγμή λοιπόν που δεν είναι ελεύθερη και έρχονται οι εντολές από τις Βρυξέλλες, ποιος μπορεί να εμπιστευτεί μία Βουλή και τις πολιτικές δυνάμεις που κυβερνούν, που συνεχώς παραβιάζουν εκόντες-άκοντες το Σύνταγμα; Και αυτό το ομολογούν όλοι: ότι δεν τηρείται ούτε ο κανονισμός της Βουλής, ούτε το Σύνταγμα σε όλες τις διαδικασίες.
Το Σύνταγμα παραβιάζεται από την κρίση. Όταν λοιπόν οι κυβερνήσεις κρίσης έρθουν να αναθεωρήσουν το Σύνταγμα που παραβιάζουν, γεννιέται το ερώτημα γιατί θέλουν τελικά να το τροποποιήσουν; Η λογική απάντηση που έρχεται στο νου κάθε ανθρώπου είναι: για να νομιμοποιήσουν τις παραβιάσεις του Συντάγματος, στις οποίες συνέπραξαν
Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ όμως υποστηρίζει ότι έχουμε φύγει από τα μνημόνια και ότι έρχεται η δημοκρατία.
Τα μνημόνια ισχύουν και σήμερα. Δεν εφαρμόζουνε το πρόγραμμα που καταλύει την κυριαρχία μας; Είμαστε ελεύθεροι αυτή τη στιγμή; Το ΤΑΙΠΕΔ δεν λειτουργεί με το ξεπούλημα της χώρας και τις παράνομες επενδύσεις αντισυνταγματικά και αντίθετα προς το Διεθνές Δίκαιο; Επομένως, εξακολουθούν να ισχύουν οι δεσμεύσεις. Άλλωστε αυτό το έχουν δηλώσει όλοι, ότι θα είμαστε δεσμευμένοι από τα μνημόνια με τους όρους τους, μέχρι της εξοφλήσεως των δανείων: δηλαδή για πολλές δεκαετίες.
Πώς λοιπόν θα γίνει ελεύθερη αναθεώρηση; Αν υποθέσουμε ότι αύριο, όταν προχωρήσει η αναθεώρηση στη δεύτερη Βουλή, έρθει μία εντολή μυστική από τις Βρυξέλλες ή από κάποια μεγάλη δύναμη, που εκπροσωπούν οι Βρυξέλλες όπως έρχονται πάντοτε στις αναθεωρήσεις, τι θα γίνει; Από την πείρα μου ξέρω, γιατί συμμετείχα ενεργά στην αναθεώρηση του Συντάγματος το 1986, τι ακριβώς γίνεται. Παρακολουθείται συνεχώς από τις πρεσβείες και τις μυστικές υπηρεσίες των μεγάλων χωρών τι είδους αναθεώρηση προχωρεί και πώς διατυπώνεται. Και όπου μπορούσαν οι μεγάλες χώρες παρενέβαιναν. Αυτό το γνώριζε η κυβέρνηση τότε του Ανδρέα Παπανδρέου και γι’ αυτό αποφάσισε να διατυπώσει από την αρχή τις διατάξεις –ακριβώς από την πρώτη Βουλή, κάτι που δεν συνηθίζεται– ώστε να αναλάβει την ευθύνη ότι μόνο αυτές οι διατάξεις θα έρθουν στην επόμενη Βουλή από την κυβέρνηση. Καμία άλλη. Και τούτο, γιατί υπήρχε η ανησυχία τότε από ξένες δυνάμεις ότι η κυβέρνηση επιδιώκει, ερχόμενη ξανά στην εξουσία στις επόμενες εκλογές, να περάσει τροποποιήσεις σοβαρές του πολιτεύματος προς τη σοσιαλιστική κατεύθυνση. Γι’ αυτό παρακολουθούσαν στενά αυτή την διαδικασία οι μεγάλες χώρες.
Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Θα προσπαθήσουν λοιπόν οι μεγάλες γεωπολιτικές δυνάμεις ΗΠΑ και Γερμανία, οι Βρυξέλλες, το χρηματοπιστωτικό σύστημα μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας να περάσουν διατάξεις οι οποίες θα αποδυναμώνουν την κυριαρχία της Ελλάδας και τις εγγυήσεις των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του πολίτη. Ελπίζω και εύχομαι να βγω ψεύτης, αλλά φοβάμαι ότι θα δούμε τροποποιήσεις οι οποίες θα αποδυναμώνουν τα κοινωνικά δικαιώματα και τις δαπάνες του κράτους για κοινωνικούς σκοπούς, θα νομιμοποιούν πολλές αντισυνταγματικότητες του καθεστώτος δανεισμού, θα ενισχύουν την επικυριαρχία της Ελλάδας.
Μπορεί π.χ. να περάσει μια διάταξη στο Σύνταγμα η οποία να νομιμοποιεί συμφωνίες και δανειακές συμβάσεις που μέχρι σήμερα είναι άκυρες γιατί είναι αντισυνταγματικές –και ας παραμείνουν άκυρες λόγω παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου– με τη δικαιολογία πάντοτε ότι η χώρα βρίσκεται σε κατάσταση έκτακτης οικονομικής ανάγκης. Όλα τα παραπάνω δείχνουν ότι μία χώρα η οποία είναι εξαρτημένη σε αυτό τον βαθμό που είναι σήμερα η Ελλάδα, δεν μπορεί να τροποποιήσει το Σύνταγμα.
Θα μπορούσε όμως να κάνει κάτι;
Εκείνο που θα μπορούσε να κάνει, αλλά δεν το κάνει γιατί δεν έχει την έγκριση από τους δανειστές και τις Βρυξέλλες, είναι το εξής. Να διατυπώσει η κυβέρνηση δύο διατάξεις τώρα –που θα είναι γνωστές από τώρα και θα αναλάβει την ευθύνη ότι καμία άλλη δεν θα περάσει, παρά μόνο αυτές οι δύο διατάξεις– που θα συμβάλλουν στην καταπολέμηση της διαφθοράς. Η μία αφορά την ποινική ευθύνη των υπουργών, η οποία θα πρέπει να είναι διατυπωμένη από τώρα για να ξέρομε αν θα είναι αποτελεσματική. Η άλλη αφορά το θέμα του διορισμού των ανώτατων δικαστών, ώστε να σταματήσει η πολιτική εξάρτηση και η διαφθορά της δικαιοσύνης. Αυτές οι δύο προτάσεις θα μπορούσαν ενδεχομένως αυτή τη στιγμή να βοηθήσουν να καταπολεμήσουμε την εσωτερική μας διαφθορά. Αλλά δεν θα μας το επιτρέψουν και κυρίως δεν θα επιτρέψουν να έρθει μία ακριβώς διατυπωμένη διάταξη. Γι’ αυτό βλέπομε σήμερα να μη φέρνει στη Βουλή ούτε η συμπολίτευση ούτε η αντιπολίτευση συγκεκριμένη και διατυπωμένη πρόταση, γιατί θέλουν και οι δύο πλευρές της Βουλής είναι ανοιχτές προς τις επιθυμίες του εξωτερικού.
Ο καυγάς μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Ν.Δ. είναι καθαρά ενδοσυστημικός. Δηλαδή, θέλει η αντιπολίτευση να κερδίσει την καρέκλα της διακυβέρνησης και η κυβέρνηση να τη διατηρήσει. Δεν υπάρχει αντισυστημική αντιπολίτευση. Το θέμα του λαού σήμερα είναι μόνο η αντίσταση, με τη μαχητική, αλλά ειρηνική έννοια, ώστε να αλλάξει η πολιτική θέληση του λαού. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κανένα κόμμα αυτή τη στιγμή που να μπορεί να εγγυηθεί και να στηρίξει τον σωστό ρόλο του λαού
Πάντως, κάποιοι υποστηρίζουν ότι ορισμένες κυβερνητικές προτάσεις είναι δίκαιες, ώριμες και αναγκαίες.
Θα είναι χρήσιμες, όταν η Ελλάδα θα είναι ελεύθερη. Το ζήτημα δεν έγκειται στο ότι οι προτάσεις δεν είναι χρήσιμες. Όμως πρέπει να καταλάβουμε ότι σήμερα το πρόβλημα της Ελλάδος είναι: πρώτα να απελευθερωθεί. Να αποκαταστήσει την ανεξαρτησία της. Επομένως, το ζήτημα δεν είναι η βελτίωση του Συντάγματος. Το Σύνταγμα δεν φταίει, άλλωστε, για την κρίση. Το Σύνταγμα παραβιάζεται από την κρίση. Όταν λοιπόν οι κυβερνήσεις κρίσης έρθουν να αναθεωρήσουν το Σύνταγμα που παραβιάζουν, γεννιέται το ερώτημα γιατί θέλουν τελικά να το τροποποιήσουν; Η λογική απάντηση που έρχεται στο νου κάθε ανθρώπου είναι: για να νομιμοποιήσουν τις παραβιάσεις του Συντάγματος, στις οποίες συνέπραξαν. Αυτή είναι μία λογική σκέψη, την οποία δεν μπορεί να αφαιρέσει κανείς από κανέναν σκεπτόμενο πολίτη. Αυτό θα έπρεπε να προβάλλουν και τα ΜΜΕ, ελληνικά και διεθνή. Αλλά δεν θέλουν να αποκαλύψουν την πραγματικότητα, την απλή λογική.
Πέρα από τον καυγά που γίνεται τις τελευταίες μέρες για το Σύνταγμα, ποιες κινήσεις πιστεύετε ότι θα έφερναν πιο κοντά την πραγματική Δημοκρατία στον τόπο και ποιος θα ήταν ο ρόλος του λαού σε μία τέτοια διαδικασία;
Ο καυγάς είναι καθαρά ενδοσυστημικός. Δηλαδή, θέλει η αντιπολίτευση να κερδίσει την καρέκλα της διακυβέρνησης και η κυβέρνηση να τη διατηρήσει. Δεν υπάρχει αντισυστημική αντιπολίτευση. Το θέμα του λαού σήμερα είναι μόνο η αντίσταση, με τη μαχητική, αλλά ειρηνική έννοια, ώστε να αλλάξει η πολιτική θέληση του λαού. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κανένα κόμμα αυτή τη στιγμή που να μπορεί να εγγυηθεί και να στηρίξει τον σωστό ρόλο του λαού.
Θα ήθελα να ρωτήσω: θα μπορούσαμε να συζητήσουμε τότε, τι συνταγματική αναθεώρηση θα έκανε η Χούντα; Βρέθηκε κανένας σοβαρός Έλληνας να συζητάει για αναθεώρηση τότε; Η χούντα το έκανε, αλλά ήταν άκυρες όλες οι αναθεωρήσεις της; Γιατί συζητάμε σήμερα για αναθεώρηση; Επειδή απαντούν: σήμερα δεν έχομε διακυβέρνηση χούντας, επισημαίνω: το ζήτημα της ανεξαρτησίας δεν εξαρτάται από την τυπική μορφή της διακυβέρνησης. Δεν εξαρτάται από το αν έχομε κυβέρνηση στρατιωτικής δικτατορίας, κυβέρνηση κατοχής κατακτητή ή πλήρη οικονομική και πολιτική εξάρτηση από ξένες κυβερνήσεις. Εξαρτάται αν έχομε την ανεξαρτησία που έχουν τα άλλα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της διεθνούς κοινότητας, για να μπορούμε να βελτιώσομε το Σύνταγμά μας. Αυτό έπρεπε να διακηρυχθεί εντελώς από την αρχή από τα ΜΜΕ. Αντίθετα, μας κάνουνε κάθε μέρα συστημικούς της υποταγής. Δεν το βλέπουμε;
