«…αλλά και προσπάθεια για ουσιαστικές απαντήσεις και πολιτικές διεξόδου»
Οι εκπρόσωποι της ΚΟΕ, Μαρίνα Μπρέστα και Βασίλης Γρετσίστας μιλούν για το Πανελλαδικό Σώμα της οργάνωσης που διεξάγεται στις 11-12 Μαρτίου
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην Ειρήνη Βοσκάκη
Η Κομμουνιστική Οργάνωση Ελλάδας, θα έλεγε κανείς ότι δεν είναι από τις «προβλέψιμες» κινήσεις στον χώρο της Αριστεράς. Συχνά εκπλήσσει με τις απόψεις και της επιλογές της, άσχετα με το αν κανείς συμφωνεί ή διαφωνεί με αυτές. Τον Μάρτιο, η ΚΟΕ προχωρά στη διεξαγωγή ενός πανελλαδικού σώματος και αυτός είναι ο λόγος που, αν και η οργάνωση εκφράζεται δημοσίως μάλλον σπάνια, ο Δρόμος μίλησε με δύο εκπροσώπους της και μέλη της επιτροπής για την προετοιμασία αυτής της διαδικασίας, την Μαρίνα Μπρέστα και τον Βασίλη Γρετσίστα.
Η ΚΟΕ έχει αναγγείλει την διεξαγωγή ενός Πανελλαδικού Σώματος στις 11-12 Μαρτίου. Μιλήστε μας για αυτό.
Β.Γ.: Πράγματι, η ΚΟΕ κλείνει ακριβώς 5 χρόνια από την τελευταία σημαντική της διαδικασία, που ήταν το τρίτο της συνέδριο τον Μάρτιο του 2012 και οργανώνει τώρα αυτή την πανελλαδική συνάντηση που θα γίνει σε ένα περίπου μήνα, στις ημερομηνίες που αναφέρατε. Από το 2012 έχουν αλλάξει πάρα, μα πάρα, πολλά. Στον κόσμο και στη χώρα. Αλλά και οι εμπειρίες που εμείς έχουμε συσσωρεύσει και όσα έχουμε κάνει ή τα πράγματα με τα οποία εμπλακήκαμε, δεν είναι λίγα. Συνολικά, η συνείδησή μας γύρω από μια σειρά ζητήματα έχει αλλάξει αρκετά, το ίδιο και οι προσλαμβάνουσές μας. Κάναμε επιλογές όλο αυτό το διάστημα, αυτό μας στοίχισε θετικά και αρνητικά, αναπόφευκτα. Ε, ήταν καιρός για μια διαδικασία που όσο γίνεται να αποκρυσταλλώνει όσα έγιναν με τη ματιά στραμμένη στο τι μπορεί και τι πρέπει να γίνει.
Πότε ξεκίνησαν οι διαδικασίες, σε ποιο σημείο βρίσκονται και πώς θα καταλήξουν;
Μ.Μπ.: Οι συζητήσεις ξεκίνησαν από τον Νοέμβριο. Γίνεται συζήτηση κυρίως πάνω σε ένα εισηγητικό κείμενο 35 περίπου σελίδων που περιλαμβάνει αναφορές σε μια μεγάλη γκάμα θεμάτων. Έχουν επίσης κυκλοφορήσει και άλλα υλικά, όπως ένα κείμενο για τη σχέση του ατομικού και του συλλογικού παράγοντα, κείμενα για την Αριστερά του 21ου αιώνα, αλλά και για τη θεωρία και τον μαρξισμό και πώς εμείς τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Αυτά όλα μπορεί κανείς να τα βρει στο site μας, στο www.koel.gr. Έχουν γίνει ήδη μια σειρά παρουσιάσεις και συζητήσεις πάνω στα θέματα αυτά και θα συνεχιστούν μέχρι το τέλος του μήνα. Έπειτα, θα γίνει στην Αθήνα η τελική διαδικασία του ανοικτού πανελλαδικού σώματος.
Τι περίπου λέει το βασικό εισηγητικό υλικό για το σώμα;
Β.Γ.: Αν και θα προτιμούσαμε να το διαβάσουν ολόκληρο όσοι ενδιαφέρονται… Θα αναφέρουμε τα βασικά θέματα με τα οποία καταπιάνεται. Στο πρώτο μέρος, υπάρχουν ορισμένα σημεία για το σημερινό καθεστώς στη χώρα που το χαρακτηρίζουμε μνημονιακό – ημιαποικιακό. Ακόμα, για την κοινωνική κατάσταση όπως αυτή διαμορφώνεται και την φάση στην οποία βρίσκονται τα ριζοσπαστικά ρεύματα ή ευρύτερα αυτό που θα λέγαμε «ριζοσπαστισμός» στην ελληνική κοινωνία. Έπειτα, υπάρχει ένα εκτενές κεφάλαιο με τίτλο «Οικοδομώντας μια εναλλακτική πρόταση», καθώς και ορισμένες εκτιμήσεις για την σημερινή Αριστερά. Το δεύτερο μέρος αφορά περισσότερο στο ίδιο το υποκείμενο που λέγεται ΚΟΕ, αφού ξεκινά με έναν απολογισμό της μέχρι τώρα πορείας και συνεχίζει με προτάσεις για το τι είδους πολιτικό οργανισμό θέλουμε να οικοδομήσουμε, καθώς και ορισμένες προϋποθέσεις για αυτό.
Μιλήσατε πριν για ένα ανοικτό πανελλαδικό σώμα. Τι εννοείται με το «ανοικτό»; Τι έχει γίνει σε αυτήν την κατεύθυνση;
Μ.Μπ.: Στις συζητήσεις που γίνονται δεν συμμετέχουν μόνο τα μέλη της ΚΟΕ, αλλά κάθε φίλος που ενδιαφέρεται για αυτά τα θέματα. Επικοινωνώντας κανείς με την συλλογικότητα, μπορεί να πάρει μέρος στη συζήτηση που διεξάγεται. Ακόμα, ζητάμε τη γνώμη του καθένα για όσα λέμε. Αυτές τις μέρες θα δημοσιεύσουμε στο site και ορισμένα κείμενα κριτικής και γνώμες που έχουμε λάβει. Τέλος, όποιος ενδιαφέρεται και θέλει να συμβάλλει ή να παρακολουθήσει και την τελική διαδικασία στις 11-12 Μαρτίου, μπορεί να επικοινωνήσει μαζί μας.
Τι σημαίνει για την ΚΟΕ αυτή η πανελλαδική διαδικασία; Θα υπάρξουν αλλαγές και τροποποιήσεις στην ύπαρξη και δράση της ΚΟΕ, την οποία δεν την βλέπουμε και δεν την ακούμε συχνά;
Β.Γ.: Και ούτε και θα τη βλέπετε. (γέλια) Όχι, αστειεύομαι και θα εξηγήσω τι εννοώ με μια μικρή ιστορία. Όταν η ΚΟΕ είχε κληθεί να απαντήσει στο δίλημμα που είχε τεθεί στον ΣΥΡΙΖΑ να αυτοδιαλυθεί ή να μετατραπεί σε τάση του υποτιθέμενου ενιαίου πλέον κόμματος, το 2013, δεν είχαμε αποδεχτεί καμιά από αυτές τις δύο επιλογές. Αντίθετα, αποφασίσαμε να διατηρηθεί η οργάνωση, αλλά να αναστείλει για ένα διάστημα τη δημόσια παρέμβασή της, να μην βγαίνει δηλαδή με την δική της «ταμπέλα» σε ό,τι γίνεται. Δεν σημαίνει ότι τα κάναμε καλά τότε, ίσα-ίσα κάναμε αρκετά λάθη εκείνη την περίοδο, αλλά για αυτά μπορείτε να διαβάσετε τις εισηγητικές θέσεις, εγώ σε άλλο θέλω να σταθώ. Όταν η οργάνωση αποχώρησε από τον ΣΥΡΙΖΑ, το καλοκαίρι του 2015, οι περισσότεροι νόμιζαν ότι θα ξεδιπλώσει φαρδιά πλατιά την υπογραφή της και τα σύμβολά της. Κι όμως, κάτι τέτοιο δεν συνέβη. Αποφασίσαμε τότε να συνεχίσουμε να ψάχνουμε τρόπους να εκφραζόμαστε μέσα από ευρύτερες προσπάθειες, να κινούμαστε μαζί με άλλους ανθρώπους σε όσα συμβαίνουν, να μην δίνουμε τόση σημασία σε μια «αυτόκεντρη», αν θέλετε, έκφραση. Άρα, η ΚΟΕ θα συνεχίσει να μην εμφανίζεται τόσο συχνά, να μην μιλάει για τα πάντα, να μην προβάλλει τόσο την ύπαρξή της, να μην έχει άγχος αυτοεπιβεβαίωσης. Αντίθετα, και αυτή είναι μια από τις σημαντικές πλευρές που συζητάμε, θα επιδιώκει να είναι περισσότερο μια οργάνωση αναζήτησης και συμβολής, όπως λέμε.
Μ.Μπ.: Το θέμα για εμάς είναι ότι, μετά από μια πολύχρονη προσπάθεια, πρέπει να αναδιατυπωθούν αξίες, μέθοδοι και τρόποι ύπαρξης που να ξεφεύγουν από τα καθιερωμένα και να έχουν δύο καθοριστικά στοιχεία. Το πρώτο είναι η σχέση ατομικού και συλλογικού στοιχείου. Αυτή σήμερα είναι πιο σύνθετη, απαιτείται άλλη θέση για το ατομικό στοιχείο, αλλά ταυτόχρονα και προώθηση της συλλογικότητας, σε αντίθεση με τον ατομισμό και τον εγωισμό. Είναι μια δύσκολη άσκηση. Το δεύτερο είναι να πάρουμε σοβαρά υπόψη το στοιχείο του κινήματος, αλλά για αυτά μπορούμε να πούμε και μετά.
Στο εισηγητικό κείμενο, κάνετε λόγο για έναν πολιτικό οργανισμό «αναζήτησης και συμβολής», όπως είπατε, αλλά και που θα προσπαθεί να συμμετέχει σε «ενδιαφέροντα εγχειρήματα και ιστορικά κινήματα».
Μ.Μπ.: Ακριβώς με αυτό θα ήθελα να συνεχίσω. Αλλά, να πω πρώτα ότι θέλουμε έναν οργανισμό που θα αναζητά, θα ψάχνει απαντήσεις σε όσα συμβαίνουν πέρα από τα συνήθη στερεότυπα της Αριστεράς και, δεύτερον, θα συμβάλλει σε ευρύτερες καταστάσεις. Θέλουμε δηλαδή να ξεπεράσουμε οριστικά τον, ας πούμε, «φετιχισμό της οργάνωσης», το σχήμα «η οργάνωση για την οργάνωση». Δεν είμαστε εμείς η πρωτοπορία της εργατικής τάξης ή της κοινωνίας ευρύτερα, ούτε θέλουμε να γίνουμε. Ούτε και θα υπάρξει τέτοιο πράγμα, με τον τρόπο που μπορεί κάποιοι να το έχουν στο μυαλό τους. Οι διαδικασίες και διεργασίες συγκρότησης υποκειμένων που να έχουν έναν ειδικό ρόλο σήμερα, είναι εντελώς διαφορετικές και σίγουρα δεν γεννιούνται σε απόσταση από την κοινωνία και τα πραγματικά κινήματα. Δεν θα φτιαχτεί σήμερα ένα πολιτικό κόμμα που θα καθοδηγεί την κοινωνία, όπως μπορεί να ήταν ένα παλιότερο σχήμα, που στην πραγματικότητα ποτέ δεν ήταν τόσο απλό. Από αυτή την άποψη, εμείς θέλουμε να συμμετέχουμε σε ενδιαφέροντα εγχειρήματα που θα προκύψουν ή και να συμβάλλουμε στην δημιουργία τους, αλλά και στα ιστορικά κινήματα που θα γεννηθούν και σίγουρα θα έχουν νέα χαρακτηριστικά.
Τι εννοείτε λέγοντας ιστορικά κινήματα;
Μ.Μπ.: Σε κάθε περίοδο, υπάρχουν μεγάλα κινήματα με ιστορικά χαρακτηριστικά, με τα χαρακτηριστικά της εποχής τους. Κινήματα που παίζουν έναν σημαντικό ρόλο στην διαμόρφωση κάθε περιόδου. Για να μην πάμε στα παλιά, ας φέρουμε ένα παράδειγμα. Γιατί προέκυψε το κίνημα των πλατειών στην Ελλάδα και την ίδια εποχή και στην Ισπανία, αλλά και κάτι ας πούμε αντίστοιχο, για παράδειγμα, στην Τυνησία; Σε τρεις χώρες με εντελώς διαφορετικά κοινωνικά χαρακτηριστικά. Ήταν μια σύμπτωση ή μήπως μια μόδα; Όχι, αν δει κανείς τα αιτήματα, τα μορφικά χαρακτηριστικά, αλλά ακόμα και την σύνθεση των συμμετεχόντων, θα δει ότι είναι κάτι παραπάνω.
Β.Γ.: Υπάρχουν διάφορα επίπεδα μιλώντας για κίνημα ή κινήματα. Αναφερόμαστε εδώ κυρίως στο μαζικό λαϊκό κίνημα που παρεμβαίνει στο πολιτικό επίπεδο σε προοδευτική κατεύθυνση. Σαφώς υπάρχουν και κινήματα τοπικά, θεματικά κ.λπ. που έχουν την σημασία τους, αλλά ας μείνουμε σε αυτό. Στην Ελλάδα, έκανε την εμφάνισή του αυτό το μαζικό κίνημα και αναμετρήθηκε σοβαρά με το μνημονιακό καθεστώς, κυρίως στα χρόνια 2010-2012. Για αυτά, θα βρει κανείς αρκετές αναφορές και στο εισηγητικό υλικό για το σώμα. Πάντως, μιλώντας ευρύτερα, θα λέγαμε ότι η μορφή-κίνημα έχει σήμερα μεγάλη σημασία. Σε πολιτικό επίπεδο, βλέπουμε ότι εμφανίζονται και θα εμφανιστούν υποκείμενα με τη μορφή κινήματος ή και καταστάσεις κοντά σε αυτό που λέμε «κόμμα-κίνημα», παρά κόμματα με την πιο κλασική μορφή.
Και η στάση της Αριστεράς απέναντι στα κινήματα;
Μ.Μπ.: Εδώ το παράδειγμα των Πλατειών είναι πάλι το χαρακτηριστικότερο. Για να καταλάβετε για τι απόσταση από την πραγματικότητα μιλάμε, φανταστείτε ότι στο Σύνταγμα υπήρχαν αριστερές οργανώσεις που νόμιζαν ότι η μάχη που έπρεπε να δώσουν ήταν για να φαίνεται το σύμβολο του κόμματός τους… Και βέβαια οι περισσότερες αριστερές κινήσεις είτε κατηγόρησαν αυτό το κίνημα και δεν συμμετείχαν είτε το είδαν σαν μαζικό χώρο άσκησης πολιτικής και προβολής της αλήθειας τους. Άλλη μεγάλη συζήτηση αυτή.
Για να επιστρέψουμε στα περί αναζήτησης: Άρα δεν υπάρχει κανένα σταθερό σημείο; Όλα υπό αμφισβήτηση και αναζήτηση;
Β.Γ.: Όχι, δεν είναι έτσι. Αλλά πριν απαντήσω, θέλω να πω ότι η Αριστερά δεν πάσχει από έλλειψη υποτιθέμενων σταθερών σημείων. Πάσχει κυρίως από το γεγονός ότι έχει αγκυροβολήσει σε ορισμένες σταθερές «αλήθειες» που στην πραγματικότητα δεν σημαίνουν τίποτα, δεν εξηγούν τίποτα και δεν χρησιμεύουν πουθενά. Πάσχει από μια οκνηρία, θα λέγαμε, και αυτό δεν αφορά κυρίως ατομικά χαρακτηριστικά, θεωρητική και πρακτική. Στην πραγματικότητα βρίσκεται σε μια μεγάλη κρίση, όχι μόνο στη χώρα μας, δείτε τι συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Δεν αναζητά τρόπους να ερμηνεύσει την πραγματικότητα ή να την αλλάξει. Και μεμψιμοιρεί μετά γιατί ανεβαίνουν οι λαϊκιστές, όταν η ίδια δεν φαίνεται καθόλου χρήσιμη στον λαό. Ας ήταν πιο λαϊκιστική καλύτερα, από αυτή την άποψη…
Πάμε τώρα στα σταθερά σημεία λοιπόν…
Μ.Μπ.: Σταθερή για μας είναι η αμφισβήτηση του καπιταλισμού, η εναντίωσή μας σε αυτόν. Όλα τα στοιχεία της κοινωνικής πραγματικότητας συνηγορούν στην κρίση του σημερινού συστήματος που όχι μόνο δεν μπορεί να επιλύσει τα κοινωνικά προβλήματα, αλλά οδηγεί όλο τον πλανήτη σε τραγωδίες, ή και στην τελική καταστροφή. Ένα μόνο παράδειγμα θα σας πω. Λέγεται ότι σε κύκλους που συζητούν πιο απροκάλυπτα τα διεθνή πράγματα, δυναμώνει μια τάση που λέει ότι μάλλον ένα-δυο δισεκατομμύρια άνθρωποι περισσεύουν και πρέπει να εξαφανιστούν μπας και πάρει πάλι μπρος η μηχανή της παγκόσμιας οικονομίας. Για να μην πούμε για τα δυστοπικά σενάρια μιας λεγόμενης τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης που στην πραγματικότητα είναι εφιαλτικά για το ανθρώπινο είδος.
Β.Γ.: Ένας μετακαπιταλιστικός κόσμος που θα έχει εντελώς διαφορετικές ιεραρχήσεις από τις σημερινές, είναι σταθερό σημείο αναφοράς. Από κει και πέρα, βέβαια –τι να κάνουμε- ξαναρχίζει η αναζήτηση! Το πώς θα λέγεται είναι άλλο θέμα, ας τον πούμε όπως θέλουμε, θα είναι όμως στην ουσία η υπέρβαση της καταπίεσης, της εκμετάλλευσης, της παγκόσμιας ανισότητας, της αλλοτρίωσης του ανθρώπου. Αυτή δεν είναι και η ουσία του κομμουνισμού; Εκτός κι αν απλά υπερασπιζόμαστε κάποιο μουσειακό είδος. Χρειάζεται να παρθεί υπόψη η εμπειρία που έχει συσσωρευτεί, θετική και κυρίως αρνητική, αλλά βασικά την σύγχρονη πραγματικότητα και βέβαια την ιδιαίτερη κατάσταση σε κάθε χώρα, όπως είναι ας πούμε η Ελλάδα. Ακόμα, χρειάζεται νέα νοηματοδότηση στην έννοια της Ελευθερίας, της ανθρώπινης ελευθερίας, αλλά και μιας πραγματικής δημοκρατίας σήμερα. Μην κοροϊδευόμαστε, σε αυτά τα θέματα ηττήθηκε το κομμουνιστικό κίνημα, αλλά ανοίγει μια ακόμα τεράστια συζήτηση εκεί.
Μ.Μπ.: Κάνουμε, ακόμα, λόγο για έναν δημιουργικό και εντοπισμένο μαρξισμό, θα διαβάσετε για αυτά στα κείμενα του σώματος, δεν πιστεύουμε ότι πρόκειται για κάτι ξεπερασμένο. Έναν μαρξισμό όμως που, όπως είπε και ο Βασίλης, δεν τον βλέπουμε σαν είδος από το παρελθόν προς εξαφάνιση που εμείς υπερασπίζουμε να μείνει ζωντανός, αλλά που θα εστιάζει στον χώρο και στον χρόνο, αναλύοντας και δοκιμάζοντας, και όχι δεσμευμένος από γενικόλογες αρχές και κλειστά σχήματα.
Ακόμα και τα λεγόμενα σταθερά σημεία, δηλαδή, δεν είναι και τόσο σταθερά…
Μ.Μπ.: Κοιτάξτε, φτάσαμε οι οπαδοί της θεωρίας της αλλαγής να πασχίζουν να αποδείξουν πως τίποτα δεν αλλάζει. Αυτό είναι και λίγο αστείο. Έπειτα, οι δήθεν πολύ στιβαρές και ακλόνητες αλήθειες είναι πολύ ευάλωτες και αδύναμες, γιατί δεν μπορούν να σταθούν, ειδικά στον σημερινό κόσμο. Εμείς λέμε ότι χρειαζόμαστε περισσότερα ερωτηματικά και λιγότερα θαυμαστικά. Πήξαμε στα θαυμαστικά. Αν αυτό μοιάζει σε κάποιους αγνωστικισμός, δεν πειράζει… Τα ερωτηματικά βέβαια δεν είναι για να τα κοιτάμε και να χάσκουμε. Πασχίζουμε για ουσιαστικές απαντήσεις και πολιτικές διεξόδου.
Β.Γ.: Εδώ μπαίνει άλλωστε και το θέμα της πολιτικής γραμμής. Δεν είμαστε με μια γενικόλογη αναζήτηση χωρίς τέλος, χωρίς κατακτήσεις και προχωρήματα. Και η ίδια η διαδικασία του σώματος σκοπεύει να αποκρυσταλλώσει συμπεράσματα και να οδηγήσει, στο βαθμό που συμφωνήσουμε στα βασικά, στην υιοθέτηση μιας πολιτικής γραμμής. Για εμάς, είναι καθοριστικό στοιχείο ένας στοιχειώδης πολιτικός προσανατολισμός απέναντι σε όσα συμβαίνουν, δεν πρέπει να ξεχνάμε το πολιτικό στοιχείο. Αν θέλετε, και αυτοκριτικά μπορούμε να πούμε ότι όποτε το ξεχάσαμε, όποτε ξεχάσαμε την ανάγκη να παλεύουμε μια πολιτική κατεύθυνση, οδηγηθήκαμε σε λάθη και ήττες. Αυτά μπορεί να τα βρει κανείς και στο εισηγητικό κείμενο, στο κομμάτι του απολογισμού.
Τι έχει να προτείνει το πανελλαδικό σώμα σε ανθρώπους που ίσως δεν κινούνται στον ευρύτερο χώρο της ΚΟΕ; Γιατί μπορεί να ενδιαφέρει κάποιον να παρακολουθήσει αυτή τη διαδικασία και γενικότερα τον προβληματισμό που αναπτύσσεται;
Β.Γ.: Ας κριθεί αυτό, αλλά πιστεύουμε ότι η συζήτηση που ανοίγουμε δεν είναι εσωστρεφής, δεν έχει το βλέμμα της προς το εσωτερικό ενός πολιτικού χώρου. Ανεξάρτητα από τις δικές μας απαντήσεις ή προσεγγίσεις, ανοίγει ορισμένες θεματολογίες που μάλλον είναι κρίσιμες σε σχέση με όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ελλάδα και τον Κόσμο. Οι αλλαγές που γίνονται διεθνώς, στην περιοχή μας, και στον ευρωπαϊκό χώρο είναι σοβαρότατες. Χρειάζεται οπωσδήποτε μια διαφορετική πορεία, έξω από αυτήν που ορίζουν είτε το κλασικό στρατόπεδο της παγκοσμιοποίησης (Μέρκελ, Ομπάμα κ.λπ.), είτε αυτό που αναδύεται τελευταία. Αυτό όμως δεν είναι εύκολο, απαιτεί κατανόηση και προσανατολισμό, αλλά και μια νέα δυναμική έξω από στερεότυπα, σε συντονισμό με προοδευτικά κινήματα και ανθρώπους στον κόσμο. Από την άλλη, η Ελλάδα βυθίζεται. Με συνένοχο ένα πολιτικό σύστημα πραγματικά καταστροφικό και με μια κυβέρνηση που τα δίνει όλα, και μάλιστα στο όνομα της Αριστεράς… Ο προσανατολισμός σε αυτή την κατάσταση δεν αφορά έναν πολιτικό κύκλο μόνο, αναζητούνται επειγόντως πολιτικές διεξόδου.
Μ.Μπ.: Οι οποίες δεν περνούν σήμερα μέσα από εκλογικές και κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Κάθε προσπάθεια που θα ξεκινάει με το βλέμμα αν θα βρίσκεται μέσα στο επόμενο κοινοβούλιο, είναι καταδικασμένη από τώρα. Ας απομακρυνθούμε από αυτό το πεδίο για να δούμε τα ουσιαστικά ελλείμματα και αυτά που πρέπει να γίνουν, ας πρωταγωνιστήσει νέος κόσμος για κάτι πραγματικά ελπιδοφόρο. Αυτό είναι το πολιτικό κίνημα διεξόδου για το οποίο κάνουμε λόγο και αυτό αφορά, πιστέψτε μας, πάρα πολλούς…
