Συζήτηση που έγινε με τον παραπάνω τίτλο στο διαδικτυακό κανάλι Militaire News μεταξύ του Στέλιου Ελληνιάδη και του οικοδεσπότη δημοσιογράφου Πάρι Καρβουνόπουλου, τη Δευτέρα 16 Μαρτίου 2026.
Πάρις Καρβουνόπουλος: Ο κύριος Τραμπ, παρότι όλες του οι δηλώσεις είναι δηλώσεις νίκης, εκπέμπει έναν θα έλεγα πανικό, μια αναστάτωση, ζητάει πλέον και τη βοήθεια Ευρωπαίων, Κινέζων και όλου του πλανήτη για να κρατηθούν τα Στενά του Ορμούζ ανοιχτά. Και από την άλλη έχουμε μία ιρανική ηγεσία η οποία εκπέμπει μία ακατανόητη για εμάς τους δυτικούς ψυχραιμία. Βλέπουμε βίντεο με αξιωματούχους της ιρανικής κυβέρνησης να κυκλοφορούν στην Τεχεράνη συνοδευόμενοι από πλήθος κόσμου την ώρα που πέφτουν βόμβες! Τι είναι τελικά πιο δυνατό; Η πολεμική τεχνολογία που έχει η μία πλευρά ή το ηθικό του κόσμου που έχει η άλλη;
Στέλιος Ελληνιάδης: Είναι πάρα πολύ δύσκολο για έναν άνθρωπο από τη Δύση να καταλάβει τη νοοτροπία και την κουλτούρα των λαών της Ανατολής γενικότερα. Στην Ανατολή όλα μετριούνται διαφορετικά. Διαφορετικά μετριούνται και οι αποστάσεις και τα συναισθήματα και ο χρόνος. Είναι άνθρωποι που προέρχονται από έναν πολιτισμό όπως είναι ο ιρανικός ή περσικός που έχει βάθος τουλάχιστον τριών χιλιάδων χρόνων ενεργούς παρουσίας, πολιτισμό ο οποίος είναι ένας από τους βασικούς πολιτισμούς της ανθρωπότητας, που σημαίνει ότι έχει ασκήσει πολύ μεγαλύτερη επιρροή από αυτή που έχει δεχτεί.
Οι άνθρωποι που ανήκουν σε πολιτισμούς όπως ο ιρανικός ή ο κινέζικος, έχουν μια άλλη αίσθηση των πραγμάτων. Έχουν την αίσθηση της διαχρονικότητας η οποία δεν συνδέεται με τη φυσική παρουσία ορισμένων ανθρώπων. Γι’ αυτό μπορεί να έχουν απώλειες, να χάσουν ηγέτες, όπως συμβαίνει τώρα στο Ιράν από την επιδρομή των Αμερικάνων και των Σιωνιστών, αλλά αυτοί βλέπουν τους εαυτούς τους σε σχέση με αυτό που έχει ξεκινήσει πριν 3.000 χρόνια και θα υπάρχει για άλλα τόσα.
Όταν έχουν σοβαρές απώλειες δεν σημαίνει ότι δεν επηρεάζονται. Επηρεάζονται, αλλά δεν αλλάζει η γενική οπτική τους, ο τρόπος με τον οποίο βλέπουν τα πράγματα, ο τρόπος με τον οποίο βλέπουν και τους αντίπαλους. Τους αντίπαλους που έχουν ένα πολύ μικρό ιστορικό βάθος, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, ένα κράτος μόλις 250 χρόνων. Αυτά τα 250 χρόνια στην ιρανική ιστορία είναι μια λεπτομέρεια. Μια μεγάλη λεπτομέρεια, αλλά πάντως λεπτομέρεια.
Συσπείρωση δυνάμεων
Οι Ηνωμένες Πολιτείες, ένα κράτος το οποίο δημιουργήθηκε από ετερόκλητο πληθυσμό ο οποίος προερχόταν από διαφορετικά μέρη της Ευρώπης με διαφορετικές κουλτούρες και διαφορετικές αντιλήψεις. Μετά προστέθηκαν και άλλοι μέτοικοι από όλα τα μέρη του κόσμου. Αυτό από τη μία πλευρά αποτελεί ένα πλεονέκτημα γιατί έχεις μια πληθώρα και μια πολυπλοκότητα πολιτισμική που σου επιτρέπει να ανοίγεσαι σε πολλά πεδία, από την άλλη μεριά, όμως, σε εμποδίζει να αποκτήσεις και την αναγκαία συνοχή που χρειάζεσαι για να διαμορφώσεις σε βάθος χρόνου ένα δικό σου ισχυρό πολιτισμό με θεμέλια. Η Αμερική, με τη μεγάλη φθορά που αντιμετωπίζει εμφανίζει φαινόμενα διάλυσης, γιατί δεν έχει επιτευχθεί αυτή η συνοχή, πράγμα το οποίο δεν θα το δεις στο Ιράν, παρ’ όλο που και το Ιράν ως μια σύγχρονη κοινωνία έχει δύο μεγάλα βασικά ρεύματα, ένα ρεύμα των θρησκευόμενων ανθρώπων και ένα ρεύμα των κοσμικών που δεν είναι θρησκευόμενοι ή είναι θρησκευόμενοι με έναν πιο ελαφρό τρόπο.
Παρ’ όλα αυτά, μέσα στους αιώνες, έχουν βρει τον τρόπο να συνυπάρχουν. Συγκρούονται μεταξύ τους σε περιόδους που αντιμετωπίζουν δοκιμασίες. Μην ξεχνάμε ότι το Ιράν είναι ένα κράτος το οποίο έχει υποστεί κυρώσεις εδώ και αρκετές δεκαετίες που δημιουργούν στερήσεις και εντάσεις.
Για παράδειγμα, βρίσκεις πάρα πολύ δύσκολα τα φάρμακα που χρειάζεσαι, γιατί απαγορεύεται η εξαγωγή από τις δυτικές χώρες φαρμάκων στο Ιράν, όπως και πολλών άλλων ειδών πρώτης ανάγκης.
Όμως, και αυτό φαίνεται σήμερα που δέχονται αυτή την επιδρομή, τα δύο βασικά ρεύματα που έχουν διαφορές μεταξύ τους και σε κάθε ιστορική περίοδο προσπαθεί το κάθε ένα να αποσπάσει αυτά που θεωρεί ότι δικαιούται ή θεωρεί ότι είναι τα καλύτερα για να εξελιχθεί και το έθνος στο σύνολό του, πράγμα που δημιουργεί τριβές και συγκρούσεις, αντιλαμβάνονται ότι τώρα πρέπει να υπάρξει μια συσπείρωση μεγάλη. Κι αυτό συμβαίνει.
Επικοινώνησα με φίλους μου που είναι καλλιτέχνες και διανοούμενοι οι οποίοι υπό το βάρος της ξένης επιδρομής έχουν παραγκωνίσει τις διαφορές τους. Τώρα είναι ενωμένοι για να αντιμετωπίσουν τον επιδρομέα. Στην Αμερική, στη στιγμή της κρίσης και της έντασης πολύ σοβαρών προβλημάτων που έχουν να κάνουν με το αν θα μπορέσει η αυτοκρατορία να διατηρήσει την ηγεμονία της και τη συνοχή της, εμφανίζονται τα αντίθετα φαινόμενα, διασπαστικά.
Αντισιωνιστική στάση
Αντί να συσπειρώνεται η αμερικάνικη κοινωνία αποσυσπειρώνεται, αποδομείται. Και το βλέπουμε αυτό με την κρίση που αντιμετωπίζει και το Ρεπουμπλικανικό κόμμα στο εσωτερικό του. Πρόσωπα μεγάλης εμβέλειας όπως Τάκερ Κάρλσον ο οποίος είναι η σημαντικότερη δημόσια προσωπικότητα του συντηρητικού χριστιανικού ρεπουμπλικανικού χώρου, από τους βασικότερους υποστηρικτές του Τραμπ, έχει διαφοροποιηθεί πάρα πολύ. Ηγείται μιας μικρής επανάστασης ή μιας μεγάλης στάσης μέσα στο ρεπουμπλικανικό χώρο καθώς και πολλοί άλλοι επιδραστικοί παράγοντες, όπως η Κάντις Όουενς, με πολύ μεγάλη επιρροή έχουν διαφοροποιηθεί ανοιχτά και τολμηρά στο θέμα του Ισραήλ.
Αυτό είναι πρωτοφανές για την Αμερική. Κανείς δεν φανταζόταν ότι θα μπορούσε να προκύψει ένα τόσο μεγάλο και ισχυρό ρεύμα, αντισιωνιστικό, μέσα από την καρδιά του χριστιανικού ρεπουμπλικανισμού. Ένα ρεύμα το οποίο κάνει πολύ έντονη και ουσιαστική κριτική στον πρόεδρο Τραμπ που κέρδισε την εξουσία με κεντρικό του σύνθημα το America First και τώρα έχει υποκύψει στις πιέσεις των σιωνιστών των ΗΠΑ και του Ισραήλ και έχει προσανατολίσει την εξωτερική πολιτική της Αμερικής σε μια κατεύθυνση που δεν λέει πια «πρώτα η Αμερική» αλλά «πρώτα το Ισραήλ»!
Και αυτοί οι διαφωνούντες προβάλλουν το γεγονός, λαμβάνοντας υπόψη ότι έχουν ακροατήριο δεκάδων εκατομμυρίων μέσα από τα κανάλια τους, ότι το 94% των Αμερικανών γερουσιαστών και των δύο σωμάτων του Κογκρέσου χρηματοδοτούνται από το Ισραήλ! Που δείχνει τη διαφθορά και την εξάρτησή τους από μία ξένη δύναμη. Και πολλά άλλα παρόμοια τα οποία αποκαλύπτουν την πολύ βαθιά εσωτερική διάβρωση του αμερικάνικου συστήματος η οποία οδηγεί τις πολιτικές των κομμάτων εξουσίας σε μια κατεύθυνση καταστροφική για τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Αυτοί δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ για την τύχη των λαών του υπόλοιπου κόσμου, ενδιαφέρονται, όμως, πολύ απαιτητικά για την τύχη των ΗΠΑ. Είναι ταυτισμένοι με την Αμερική και βλέπουν ότι οι πολιτικές που ακολουθούνται επιτείνουν την κρίση, εμβαθύνουν την παρακμή και θα καταστραφεί η Αμερική για την οποία αυτοί έχουν αφοσίωση. Όλα αυτά τονίζουν ότι ενώ στη σύγκρουση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και Ισραήλ από τη μια και Ιράν από την άλλη ο ισχυρός είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, εν τούτοις, τη μεγάλη εσωτερική κρίση την υφίσταται ο ισχυρός και όχι ο πιο αδύναμος, ο οποίος αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει μια πάρα πολύ μεγάλη καταστροφή καθώς το Ιράν βομβαρδίζεται αδιακρίτως.
Οι επιδρομείς δεν βομβαρδίζουν μόνο στρατιωτικές βάσεις. Έχουν ήδη χτυπήσει 35 νοσοκομεία, ενέργεια που απαγορεύεται δια ροπάλου από διεθνείς συμβάσεις και από κάθε έννοια δικαίου. Βομβαρδίζουν τους αρχαιολογικούς χώρους! Βομβάρδισαν το ανάκτορο του Γκολεστάν το οποίο αποτελείται από 17 κτίρια, μέσα στην Τεχεράνη, ένα πελώριο μουσείο εκπληκτικού κάλους με πολύ σπουδαία εκθέματα. Και τα κτίρια είναι μεγάλης αξίας. Τεράστιοι χώροι στο Γκολεστάν με τοίχους και οροφές, όλα καλυμμένα από χιλιάδες κρυστάλλους αντί για ταπετσαρία. Εκθαμβωτικό!
Και την ώρα που η ιρανική κοινωνία αντιμετωπίζει όλη αυτή τη βαρβαρότητα με συνοχή και αξιοθαύμαστο σθένος, εμφανίζονται οι καταστροφείς ως νικητές και απελευθερωτές! Βγαίνει ο Τραμπ, βγαίνει ο Ρούμπιο, βγαίνει ο Χέγκσεθ με τα φασιστικά τατουάζ, βγαίνουν οι διεφθαρμένοι γερουσιαστές και οι παρατρεχάμενοι και ανακοινώνουν ότι θριαμβεύουν, ότι έχουν ισοπεδώσει το Ιράν, ενώ η ίδια η χώρα τους, οι ΗΠΑ, εσωτερικά είναι σε προχωρημένη αποσύνθεση.
Ο μέγας υπερασπιστής
Π.Κ.: Επειδή έχεις ταξιδέψει στο Ιράν και στην Τεχεράνη και έχεις ζήσει την κοινωνία, η αίσθηση σου είναι ότι ακόμα και αν πάνε όλα καλά στον κύριο Τραμπ και τον κύριο Νετανιάχου και ισοπεδώσουν όλο το Ιράν και καταφέρουν να βάλουν και χερσαίες δυνάμεις, υποθετικά σενάρια λέω, μπορεί το Ιράν να ελεγχθεί από μια ξένη δύναμη με αυτά τα χαρακτηριστικά που περιέγραψες ότι έχει;
Σ.Ε.: Πάρι, μπορούμε να ξεκινήσουμε και από πολύ παλιά, από ένα στρατηλάτη ο οποίος κατανίκησε τους Πέρσες και ο οποίος αφού έκανε ένα πολύ μεγάλο ταξίδι και έφτασε μέχρι την Ινδία νικώντας παντού, αδιαμφισβήτητος δηλαδή νικητής, επέστρεψε τελικά για να εγκατασταθεί στην Περσία με πολύ μεγάλο σεβασμό για αυτόν τον πολιτισμό. Εννοώ, βέβαια, τον Μέγα Αλέξανδρο, τον οποίο οι Ιρανοί εκτιμούν όσο δεν μπορεί ένας Έλληνας να φανταστεί.
Μάλιστα, σκεφτόμουν αυτές τις μέρες λόγω επικαιρότητας το μεγάλο ιρανικό έπος 10.000 στίχων που έχει τίτλο «Το βιβλίο του Μέγα Αλέξανδρου» ενός από τους πιο σημαντικούς ποιητές του Ιράν, του Νιζαμί, γραμμένο πριν από εννιακόσια περίπου χρόνια, που μεταφράστηκε στα αγγλικά και κυκλοφόρησε το 1881 σε ένα μεγάλο βιβλίο με 900 σελίδες, ένα έργο τελείως άγνωστο στην Ελλάδα.
Όταν πήγαμε στο Ιράν με την Ιωάννα, κάναμε μια πολύ λεπτομερή αυτοψία. Έχοντας ταξινομήσει τα θέματα που μας ενδιαφέρουν, ήρθαμε σε επαφή με πολλούς ανθρώπους κυρίως από το χώρο του πολιτισμού, δηλαδή λογοτεχνία, εικαστικά, μουσική, θέατρο, κινηματογράφο κ.λπ. για να μάθουμε από πρώτο χέρι τι υπάρχει στο Ιράν. Κάναμε σημαντικές γνωριμίες ανθρώπων που είναι θρησκευόμενοι, αλλά και ανθρώπων που δεν είναι θρησκευόμενοι οι οποίοι μας έβαλαν πολύ μέσα στο πνεύμα του ιρανικού πολιτισμού.
Στην αρχή, προσπαθούσα χαριτολογώντας να τους προκαλέσω λέγοντας τους ότι, καλά, ο Μέγας Αλέξανδρος ήρθε εδώ, σας κατάκτησε, σας έκανε και ζημιές. Πώς τον έχετε τόσο ψηλά στην εκτίμησή σας;
Το έλεγα αυτό γιατί πολλοί ποιητές τους έχουν ποιήματα για τον Αλέξανδρο και στα μουσεία με έργα ζωγραφικής βλέπεις ότι ο Αλέξανδρος, ο Σικαντάρ, δηλαδή ο «υπερασπιστής της ανθρωπότητας», παίζει παντού καθώς τα παλιά μεταφέρονται στο σήμερα. Εάν ήταν απλώς κάτι μουσειακό θα είχε ιστορικό μόνο ενδιαφέρον, αλλά η ποίηση τους είναι στη μουσική τους. Όλη η κουλτούρα στο Ιράν από την πολύ παλιά μέχρι τη σημερινή είναι επίκαιρη. Τα πανεπιστήμια έχουν τις ονομασίες των ποιητών. Στην Ελλάδα ξέρουμε τον Τζελαλεντίν Ρουμί ο οποίος είναι διάσημος και στη Δύση και τον Ομάρ Καγιάμ, για τον οποίο μάλιστα έχει γράψει τραγούδι ο Ρασούλης! Έχουν δώσει τα ονόματά τους στις κεντρικές πλατείες της Τεχεράνης και των άλλων πόλεων, στα πανεπιστήμια, σε κέντρα πολιτισμού και σε πολλά σημαντικά ιδρύματα.
Συγγενείς λαοί
Πηγαίνεις σε ένα καφενείο και βλέπεις στον τοίχο του να είναι γραμμένοι στίχοι από ποιήματα των Ιρανών ποιητών. Πολλοί σύγχρονοι μουσικοί μελοποιούν τα ποιήματά τους. Έχουν καταπληκτική μουσική. Έχουμε και κοινά όργανα όπως το σαντούρι. Και εμείς έχουμε πάρει από αυτούς τους «δρόμους», τα λεγόμενα μακάμια, πάνω στα οποία στηρίχθηκε το δικό μας το ρεμπέτικο. Μετά από δυόμισι χιλιάδες χρόνια, μας έλεγαν, βλέπουμε τους Έλληνες ότι είναι μέλη της οικογένειάς μας, είμαστε μια μεγάλη οικογένεια όλοι οι λαοί της Ανατολής. Εμείς δεν χωρίσαμε μεταξύ μας, ήρθαν οι Δυτικοί και μας χώρισαν και αυτοί εξακολουθούν να μας βάζουν να πολεμάμε μεταξύ μας. Και με αυτή τη λογική ο Μέγας Αλέξανδρος είναι και δικός μας άνθρωπος, ήρθε εδώ και παντρεύτηκε τη Ρωξάνη.
Είναι μια άλλη ποιότητα ανθρώπων, ενός πολιτισμού που θα παίξει ρόλο και στο χτίσιμο του καινούριου κόσμου. Μπορεί το Ιράν λόγω του μεγέθους του και άλλων ιδιαιτεροτήτων να μην ηγηθεί αυτού του κινήματος, αλλά ένας άλλος μεγάλος πολιτισμός σήμερα, ο κινέζικος, τα τελευταία χρόνια πρωτοστατεί και έχει κιόλας αποκτήσει παγκόσμια εμβέλεια. Η δε κινέζικη λογική είναι ίδια με την ιρανική. Άλλη αντίληψη του χώρου, του χρόνου, του τόπου, της ύπαρξης, του έθνους, του λαού. Δεν βιάζονται. Θα αγωνίζονται, θα υφίστανται ήττες και πισωγυρίσματα, θα ανακάμπτουν και θα επιστρέφουν δριμύτεροι γιατί έχουν σφυρηλατημένη κουλτούρα, σκεπτόμενους ανθρώπους, έχουν και σχέδιο.
Είδαμε πώς οργανώθηκαν οι Ιρανοί από την προηγούμενη επίθεση που δέχτηκαν απρόκλητα πριν από μερικούς μήνες. Πόσο πιο προετοιμασμένοι ήταν τώρα, παρ’ όλο που είχαν υποστεί μια σοβαρή καταστροφή. Και βλέπουμε με τι ηρεμία και καλούς τρόπους μιλούν οι ιθύνοντες. Κι απ’ την άλλη, βλέπουμε τον Χέγκσεθ, τον Τραμπ και τους υπόλοιπους να λένε συνέχεια ψέματα και ασυναρτησίες με μια χυδαιότητα απερίγραπτη, μιλώντας φουσκωμένοι από την ευχαρίστηση που απολαμβάνουν σκοτώνοντας ανθρώπους! Αυτό στον πόλεμο αναγκαστικά το κάνει ο στρατός, αλλά δεν βγαίνεις να δηλώσεις πόσο μεγάλη ικανοποίηση νιώθεις επειδή σκότωσες ανθρώπους! Αυτή είναι μια ύψιστη μορφή βαρβαρότητας που τη βλέπουμε σε καθημερινή βάση με αυτούς τους άγριους της Δύσης.
Και οι μεγάλοι λιώνουν
Π.Κ.: Εξ αιτίας αυτής της συμπεριφοράς, μου έλεγε ένας φίλος στο τηλέφωνο, έχει αρχίσει στην Ευρώπη και αναπτύσσεται σιγά σιγά ένα αντιπολεμικό κίνημα, με κάποιες διαδηλώσεις σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης. Και στην Ελλάδα έχουμε κάποιες εκδηλώσεις όχι πολύ δυναμικές ακόμα, αλλά εν πάση περιπτώσει η συμπεριφορά Τραμπ, ότι μπορούμε να βομβαρδίσουμε και για πλάκα!, νομίζω ότι δημιουργεί αντίδραση σε όλο τον κόσμο πλέον.
Σ.Ε.: Μα, δίνει εντολή για βομβαρδισμούς την ώρα που παίζει γκολφ! Με συγχωρείς, αλλά αυτό είναι κρετινισμός. Δείχνει το πολύ χαμηλό επίπεδο τους. Οι Αμερικάνοι δεν ήταν πάντα τόσο άξεστοι. Όταν μεγαλώναμε, έφηβοι στη δεκαετία του ’60, από την Αμερική και την Ευρώπη έρχονταν εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα, πολύ προηγμένα. Από εκεί ερχόταν ο μοντερνισμός, ό,τι ήταν σύγχρονο και προχωρημένο στις τεχνολογίες, στις τέχνες, στη μουσική, στη ζωγραφική, στον κινηματογράφο, στη λογοτεχνία… Είχαμε πέσει με τα μούτρα, ήταν πολύ ελκυστικά, πολύ γοητευτικά, πολύ ενδιαφέροντα.
Σήμερα, από την Αμερική δεν περιμένουμε με λαχτάρα να έρθει ένα τραγούδι, να έρθει μια ταινία, να έρθει ένα βιβλίο. Έχουν φτωχύνει. Έχουν μπει για τα καλά στη φάση της παρακμής, όπως μπαίνουν οι αυτοκρατορίες.
Μου έλεγε απορημένος ο ταξιτζής, μα είναι δυνατόν να καταρρέει η Αμερική που είναι η ισχυρότερη χώρα στον κόσμο; Και του είπα ότι η Βρετανία μέχρι τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο ήταν η ισχυρότερη παγκοσμίως, ήταν η μεγαλύτερη αυτοκρατορία που έχει υπάρξει και η οποία μέσα σε ελάχιστα χρόνια συρρικνώθηκε και έγινε απλώς ένα κράτος της Ευρώπης.
Το ίδιο έπαθε η Γαλλική αυτοκρατορία, η Αυστρο-Ουγγρική, η Ρώσικη, η Οθωμανική, η Ολλανδική, η Ισπανική, η Πορτογαλική, η Γερμανική, η Κινέζικη, η Ιαπωνική και αργότερα η Σοβιετική αυτοκρατορία! Όλες ήταν αυτοκρατορίες και όλες οι καταρρεύσεις έγιναν μέσα σε μισό αιώνα!
Η παρακμή πάντα έχει χαρακτηριστικά εσωτερικά. Η παρακμή δεν συνδέεται κατά βάση με την ήττα σε ένα πόλεμο. Η παρακμή είναι ένα εσωτερικό φαινόμενο, είναι αυτό που παθαίνει ένας βιολογικός οργανισμός, που παθαίνει ένας άνθρωπος, ο οποίος γερνάει ή παθαίνει μια ανίατη αρρώστια και αρχίζει η φθορά, η οποία δεν έχει επιστροφή. Ό,τι γίνεται εξωτερικά μπορεί να επισπεύσει ή να καθυστερήσει την παρακμή, αλλά δεν μπορεί να την αποτρέψει. Έτσι διαλύθηκαν οι αυτοκρατορίες, και οι παλιότερες.
Στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο ήταν και οι Βρετανοί νικητές, αλλά είχαν χρεοκοπήσει εσωτερικά και κατέληξαν υποτελείς στους Αμερικάνους που ήταν η νέα αναδυόμενη αυτοκρατορία. Δεν φτάνουν αυτά για γνώση και συμμόρφωση;
