ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Στέλιο Ελληνιάδη
Η Helena Sheehan είναι φιλόσοφος, καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Πόλης του Δουβλίνου. Με διεθνή πολιτική εμπειρία, πρωταγωνίστησε στις κινητοποιήσεις για την ευαισθητοποίηση του λαού της Ιρλανδίας και τη συμπαράστασή του στο λαό της Ελλάδας. Γνωριστήκαμε στο τετραήμερο συνέδριο Democracy Rising που πραγματοποιήθηκε στη Νομική του Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, από 16 μέχρι 19 Ιουλίου, με τη συμμετοχή 250 διανοητών και ακτιβιστών απ’ όλο τον κόσμο.
Ελένα, είσαι πολίτης του κόσμου, αλλά η περίπτωση της ελληνικής Αριστεράς φαίνεται ότι άσκησε ιδιαίτερη επιρροή πάνω σου.
Είμαι πολιτική ακτιβίστρια από τη δεκαετία του 1960. Γεννήθηκα στην Αμερική και στη δεκαετία του 1950 ήμουν μια μικρή καθολική μαχήτρια και στράφηκα στην Αριστερά στη δεκαετία του 1960, γιατί έψαχνα απαντήσεις για τα πάντα και ανήκα στη Νέα Αριστερά της εποχής. Ήρθα στην Ευρώπη το 1972, εντάχθηκα στο ιρλανδικό δημοκρατικό κίνημα, έγινα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ιρλανδίας, επίσης αργότερα έγινα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Νότιας Αφρικής, αλλά επειδή είχα τη συνήθεια να ρωτάω, είχα προβλήματα μαζί τους. Ακόμα θεωρώ τον εαυτό μου κομμουνιστή, έναν πολύ κριτικό κομμουνιστή, και κατάλαβα ότι θα είμαι ένας κομμουνιστής χωρίς ένα κομμουνιστικό κόμμα. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που με προσήλκυσε ο ΣΥΡΙΖΑ, γιατί προέρχεται απ’ αυτή την παράδοση του κριτικού κομμουνισμού. Είναι ανοιχτός στα νέα κινήματα της Αριστεράς, ένιωσα ότι είναι η καλύτερη σύνθεση ανάμεσα στην παλιά και τη νέα Αριστερά. Και είχα μια σχέση με τον Συνασπισμό, πριν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Ερχόμουν στα Βαλκάνια στις δεκαετίες του ’70 και κυρίως του ’80.
Μετά το 1989-1990, αισθάνθηκα ότι ο κόσμος γύριζε ανάποδα με όσα συνέβησαν στο Ανατολικό μπλοκ, επειδή σαν μαρξίστρια η φιλοσοφία της ιστορίας μας ήταν ότι ο κόσμος κινείται, όσο πολύπλοκο κι αν είναι αυτό, από τον καπιταλισμό στο σοσιαλισμό. Κι όμως, είδαμε να συμβαίνει το αντίθετο μπροστά στα μάτια μας. Γι’ αυτό, έπρεπε να ξανασκεφτούμε και να ξαναμοντάρουμε ψάχνοντας για ένα δρόμο προς τα μπρος, κοιτάζοντας για ένα δρόμο που προέρχεται απ’ αυτή την παράδοση, αλλά μαθαίνει κι απ‘ αυτήν. Βρήκα τα πρώτα σημάδια ελπίδας στη Νότια Αφρική, όταν το Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο πήρε την εξουσία∙ έζησα στη Νότια Αφρική επί πέντε μακρές περιόδους, τις δύο απ’ αυτές στο Πανεπιστήμιο του Κέιπ Τάουν, σαν καθηγήτρια και σαν ακτιβίστρια. Εκεί ένιωσα ότι το βάρος του κόσμου των λευκών ήταν πολύ έντονο πάνω σ’ αυτό που συνέβαινε. Και το σκέφτομαι πάλι εδώ, στην Ελλάδα, καθώς ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένας άλλος φορέας ελπίδας για ανθρώπους σαν εμένα που ψάχνουν να βρουν ένα δρόμο που μας πηγαίνει μπροστά. Η αίσθηση ότι δεν υπάρχει εναλλακτικό μοντέλο έπεσε πάνω στο Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο και το αποπλάνησε με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει εναλλακτικός τρόπος, παρά μόνο ιδιωτικοποιώντας τη δημόσια περιουσία, δηλαδή υποκύπτοντας στο νεοφιλελευθερισμό. Και, τώρα, βλέπω τον ΣΥΡΙΖΑ όχι τόσο να αποπλανιέται όσο να σύρεται βίαια σ’ αυτή την κατεύθυνση. Και ήμουν πάντοτε ένας άνθρωπος που έψαχνε να βρει συνέχεια στην ιστορική εξέλιξη κι έτσι παλεύω να συμβιβαστώ με αυτό που συμβαίνει τώρα εδώ. Είμαι μάλλον σε φάση θλίψης. Και οι Έλληνες γύρω μου περισσότερο από μένα.
Πάντως, στην Ιρλανδία καταφέρατε να δημιουργήσετε ένα ηχηρό κίνημα αλληλεγγύης στην Ελλάδα και την ελληνική Αριστερά.
Ναι. Ένα πολύ δυναμικό κίνημα, ιδίως τους τελευταίους μήνες. Αλλά κι απ’ την αρχή της κρίσης υπήρχε μια σοβαρή ευαισθητοποίηση για την Ελλάδα, στην Ιρλανδία. Η τρόικα ήρθε πρώτα σε σας και μετά σε μας. Και είδαμε το επίπεδο της αντίστασης να ανεβαίνει στην Ελλάδα και οι πιο δραστήριοι από μας προσπαθήσαμε να ανεβάσουμε το επίπεδο της αντίστασης και στην Ιρλανδία. Μας πήρε λίγο παραπάνω χρόνο για να καταφέρουμε να κατεβάσουμε περισσότερους ανθρώπους στο δρόμο, όπως το είχατε καταφέρει εσείς εδώ. Και σε μια διαδήλωση, στην αρχή της κρίσης, στην Αθήνα, που είδαμε στις τηλεοράσεις μας και στα διεθνή ΜΜΕ, ένα πανό και μια αφίσα που έγραφε «Εμείς δεν είμαστε Ιρλανδία, εμείς θα αντισταθούμε», αυτό μας πλήγωσε, ιδίως εμάς που αντιστεκόμασταν. Αλλά, στη διάρκεια της κρίσης, για τη δική μας Αριστερά, η Ελλάδα έγινε ένα πρότυπο για την Ιρλανδία, κοιτάζοντας την Αριστερά και το επίπεδο της αντίστασης εδώ.
Για το Κέντρο και τη Δεξιά, η Ιρλανδία αποτέλεσε ένα πρότυπο για την Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένης της τρόικα. Νομίζω ότι όλη αυτή η ιστορία για την Ιρλανδία και την Ελλάδα, κατά τη διάρκεια της κρίσης, είναι πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί η Ιρλανδία παρουσιάζεται σαν ο καλός οφειλέτης και η Ελλάδα σαν ο κακός οφειλέτης. Επειδή δεν αντισταθήκαμε, κάτι που μας πληγώνει, παρ’ όλο που αντισταθήκαμε. Επειδή η Ιρλανδία δεν αντιστάθηκε στον ίδιο βαθμό και, το πιο σημαντικό, οι κυβερνήσεις μας δεν αντιστάθηκαν. Τώρα, δείχνουν την Ιρλανδία και λένε, κοιτάξτε, εδραιώστε εμπιστοσύνη με την τρόικα και τα πράγματα θα πάνε καλύτερα. Και από τότε που εκλέχτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ και ειδικά τις τελευταίες μέρες που όλα πήγαν τόσο άσχημα, και το πρόγραμμα είναι τόσο αυστηρό, πολύ πιο αυστηρό απ’ όσα μας φόρτωσαν εμάς, λένε, βλέπετε από τι μας έσωσε η κυβέρνησή μας; Βλέπετε τι παθαίνει κανείς όταν πηγαίνει στα αριστερά και εμπιστεύεται τη χώρα στην Αριστερά; Κι εμείς είμαστε ενάντια σ’ αυτό, τώρα, αντιμέτωποι με τις επόμενες εκλογές, γιατί η Αριστερά ανεβαίνει στην Ιρλανδία. Στις τελευταίες γενικές εκλογές, το 2011, είχαμε τη μεγαλύτερη ανατροπή στην ιστορία του εθνικού μας κοινοβουλίου. Και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η Αριστερά και διάφοροι ανεξάρτητοι αυξάνουν την επιρροή τους και τα παραδοσιακά κόμματα βρίσκονται σε κάμψη.
Η κατάσταση στην Ιρλανδία δεν ήταν τόσο κακή όσο στην Ελλάδα. Στην κορύφωση της ανεργίας στην Ιρλανδία το ποσοστό των ανέργων ήταν περίπου 14%, ενώ στην Ελλάδα ήταν το διπλάσιο. Επίσης, η Ιρλανδία είναι μια εξαγωγική χώρα. Είναι πολύ διαφορετικά τα δύο «μοντέλα».
Βέβαια. Πριν από την κρίση, η Ιρλανδία θεωρείτο μοντέλο ανάπτυξης για όλο τον κόσμο, την αποκαλούσαν «ο κέλτικος τίγρης». Ήταν πολύ ανοιχτή στην παγκόσμια οικονομία, είχε μεγάλες ξένες επενδύσεις, είναι αγγλόφωνη χώρα στην άκρη της Ευρώπης και υπήρχε μια αναπτυξιακή έκρηξη! Αυτή ήταν μια μεγάλη διαφορά. Και η κρίση ήρθε πολύ πιο ξαφνικά, μετατρέποντας τα ιδιωτικά χρέη σε δημόσια. Δεν ήμασταν μια πολύ χρεωμένη χώρα πριν απ’ αυτό. Αλλά η πίεση να δοθεί μια ολική τραπεζική εγγύηση, χρέωσε τη χώρα για πολλές γενιές. Με σόκαρε, γιατί ασκούσα κριτική στον καπιταλισμό για πολλά χρόνια και νόμιζα ότι ξέρω πώς δουλεύει, αλλά αυτό δεν το πρόβλεψα. Δεν είχα ξαναδεί κάτι παρόμοιο με το «κούρεμα» που έγινε στην Κύπρο. Δεν είχα ξαναδεί την ένταση αυτού που γίνεται στην Ελλάδα. Όλα ήταν αρκετά άσχημα πριν, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένας ρυθμός του συστήματος σε όλα αυτά και δεν νομίζω ότι είναι μόνο η τρόικα στην Ιρλανδία και την Ελλάδα. Νομίζω ότι αφορά το παγκόσμιο σύστημα, τον καπιταλισμό που συνεχώς εξελίσσεται. Νομίζω ότι οι κρίσεις γίνονται για μια πιο ριζοσπαστική αναδιανομή του πλούτου από τα κάτω προς τα πάνω, για μια πιο ριζοσπαστική συσσώρευση διά της εξώσεως απ’ αυτό που κατέχεις ή σου ανήκει.
Νομίζω ότι η Ελλάδα είναι η πιο σύγχρονη περίπτωση μιας διαδικασίας που εξελίσσεται εδώ και πολύ καιρό στον Τρίτο Κόσμο, στα υπανάπτυκτα μέρη του κόσμου, και σ’ αυτό που αποκαλούσαμε δεύτερο κόσμο, το σοσιαλιστικό μπλοκ, που οι ατελείς φόρμες του σοσιαλισμού μεταβλήθηκαν σε πολύ έντονες μορφές καπιταλισμού, που δεν τις βιώναμε εμείς στη Δύση. Και τώρα νομίζω ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που την πιέζουν για να δουν μέχρι που μπορούν να φτάσουν μια χώρα που ανήκει στον πρώτο κόσμο. Και πιστεύω ότι αυτό επιφυλάσσουν για όλους μας, ανάλογα με το πώς θα εφαρμοστεί εδώ, στην Ελλάδα.
Ελένα, κλείνοντας, πώς βλέπεις την πορεία της Αριστεράς στην Ευρώπη;
Νομίζω ότι υπάρχει μια εξέλιξη στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τι συνέβη. Η επίδραση αυτού που έγινε εδώ θα είναι πολύ μεγάλη στη διεθνή Αριστερά και θα πρέπει να δείξουμε μεγάλη περίσκεψη και να είμαστε πολύ σαφείς στην προσπάθεια να το κατανοήσουμε και να το αποδεχτούμε, γιατί προκάλεσε μια αίσθηση δυνατοτήτων όχι μόνο εδώ, αλλά κι αλλού. Για το τι μπορούμε να κάνουμε. Και οι άνθρωποι, τώρα, βιώνουν ένα κλείσιμο αυτών των δυνατοτήτων. Και, βέβαια, η πρώτη φάση είναι σοκ και θλίψη. Και τώρα, μετά την υποχώρηση, πρέπει να δούμε πώς συνεχίζεται ο αγώνας. Είχα ελπίδες και είχα στηρίξει το κίνημα αλληλεγγύης. Είχα πάρει μέρος στην προετοιμασία της επίσκεψης του Αλέξη Τσίπρα στο Δουβλίνο και τον παρουσίασα στο κοινό της Ιρλανδίας, συμμετέχοντας σε όλες τις σχετικές ενέργειες συμπαράστασης. Κι ακόμα υποστηρίζω τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι σαν ένας τρομερός χωρισμός αυτό που βλέπω να συμβαίνει τώρα. Ξέρω ότι γίνονται συζητήσεις για να κρατηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ ενωμένος, αλλά πώς μπορείς να μείνεις ενωμένος όντας υπέρ και κατά αυτής της συμφωνίας;
Νομίζω ότι είναι σημαντικό να μπορεί κανείς να σκέφτεται ότι η Αριστερά μπορεί να νικήσει, αλλά πρέπει να παραμένει Αριστερά για να έχει αξία η νίκη.
