Συνέντευξη στην Ντανιέλα Ρανιέρι*
Δεδομένου ότι ο κυρίαρχος Τύπος κάνει πολλές συγκρίσεις μεταξύ των πρόδρομων γεγονότων του ναζισμού και της σημερινής κατάστασης, ιδίως μεταξύ της Διάσκεψης του Μονάχου –που άνοιξε τον δρόμο στον Χίτλερ– και του τηλεφωνήματος μεταξύ Τραμπ και Πούτιν για τον τερματισμό του πολέμου στην Ουκρανία, μιλήσαμε με τον καθηγητή Λουτσιάνο Κάνφορα, ιστορικό, ελληνιστή και φιλόλογο, σχετικά με το θέμα.
Κύριε καθηγητά, τι συνέβη στο Μόναχο στις 29 Σεπτεμβρίου 1938;
Συνάφθηκε συμφωνία μεταξύ τεσσάρων δυνάμεων: της Γαλλίας, της Αγγλίας, του Γερμανικού Ράιχ και της Ιταλίας. Με πρωτοβουλία της Γερμανίας, οι δυνάμεις αυτές αποφάσισαν, κοινοποιώντας απλώς την απόφασή τους στον εκπρόσωπο της τσεχοσλοβακικής κυβέρνησης, που δεν συμμετείχε στη Διάσκεψη, την παραχώρηση τσεχοσλοβακικών εδαφών που κατοικούνταν από μειονότητες: στη Σουδητία, που συνορεύει με τη νότια Γερμανία, ζούσαν 3 εκατομμύρια Γερμανοί – ένας σημαντικός αριθμός για τη νεαρή τότε Τσεχοσλοβακική Δημοκρατία, αν αναλογιστεί κανείς ότι ο αριθμός των Σλοβάκων ήταν 1,9 εκατομμύρια και των Τσέχων 6,8 εκατομμύρια. Στην ίδια περιοχή ζούσαν επίσης 740.000 Ούγγροι, 460.000 Ρουθηνοί και 100.000 Πολωνοί.
Η Διάσκεψη εξανάγκασε την Τσεχοσλοβακία να συμμορφωθεί, και είναι αλήθεια ότι οι Γερμανοί κατέλαβαν τη Σουδητία. Αλλά και η Πολωνία, η οποία κυβερνιόταν από τη Δεξιά και από θαυμαστές του Τρίτου Ράιχ, πήρε ένα μικρό τμήμα της Τσεχοσλοβακίας, και η Ουγγαρία άρπαξε άλλο ένα καλό κομμάτι. Όταν λέγεται δηλαδή ότι η Διάσκεψη οδήγησε στον διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας υπέρ της Γερμανίας, αυτό είναι μόνο εν μέρει αληθές.
Έχουν νόημα οι συγκρίσεις με τη σημερινή γεωπολιτική κατάσταση;
Δεν υπάρχει τίποτα κοινό, εκτός ίσως από τη φαντασία κάποιου.
Υπάρχουν επίσης εκείνοι, από τη ρεφορμιστική και νεοφιλελεύθερη πλευρά, που συγκρίνουν τις συμφωνίες Πούτιν-Τραμπ με το σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ. Έχει βάση μια τέτοια σύγκριση;
Μα, όχι… Το πιο σοβαρό στοιχείο είναι ότι το 1938 η βρετανική ελίτ ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό υπέρ του Χίτλερ. Διαβάστε το βιβλίο «Κάνοντας φιλίες με τον Χίτλερ: Ο Λόρδος Λοντόντερι και ο Βρετανικός Δρόμος προς τον Πόλεμο» του Άγγλου ιστορικού Ίαν Κέρσο. Ο αντίπαλος ήταν η Σοβιετική Ένωση. Το Τρίτο Ράιχ ήταν «το προπύργιο κατά του κομμουνισμού».
Στις παραμονές του πολέμου, όταν οι διαπραγματεύσεις ήταν έντονες, ο Φύρερ κάλεσε τον Καρλ Μπούρκχαρντ, επίτροπο της Κοινωνίας των Εθνών, στο Ντάντσιχ, μια πόλη-κράτος υπό ειδικό καθεστώς, όπου του είπε μια σημαντική φράση. Ο Μπούρκχαρντ την αποτύπωσε στο βιβλίο του «Η αποστολή μου στο Ντάντσιχ» το 1960: «Ό,τι πράττω», του είπε ο Χίτλερ, «στρέφεται κατά της Ρωσίας. Αν η Δύση είναι πολύ ηλίθια ή πολύ τυφλή για να το καταλάβει αυτό, θα αναγκαστώ να συνεννοηθώ με τη Ρωσία για να νικήσω τη Δύση, και στη συνέχεια να ρίξω όλη μου τη δύναμη εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης».
Στη Διάσκεψη του Μονάχου υπάρχει ο αποκλεισμός ενός θεμελιώδους παράγοντα, της Σοβιετικής Ένωσης. Αντίθετα η Γαλλία, που δεν συνορεύει με την Πολωνία, ούτε με την Τσεχοσλοβακία, καλείται να αποφασίσει για την τύχη της Τσεχοσλοβακίας.
Όμως ακόμη και ο πρόεδρος Ματαρέλα είπε, μιλώντας στο Πανεπιστήμιο της Μασσαλίας, ότι στο Μόναχο το 1938 «επικράτησε το κριτήριο της επιβολής κυριαρχίας» και «οι κατακτητικοί πόλεμοι. Αυτό ήταν το σχέδιο του Τρίτου Ράιχ στην Ευρώπη. Η σημερινή ρωσική επίθεση κατά της Ουκρανίας είναι της ίδιας φύσης». Είναι ιστορικά σωστή η δήλωση του Ματαρέλα;
Αυτό που μόλις είπα διαλύει αυτήν την αδόκιμη αντίληψη. Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά γι’ αυτήν την ιστορία, δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή εικόνα. Η ιδέα που διαδίδεται στον Τύπο μας είναι πολύ επιφανειακή. Καταλαβαίνω τον ρόλο της προπαγάνδας, αλλά όταν κάποιος την πιστεύει πραγματικά υπάρχει πρόβλημα. Κι αυτό είναι το δράμα των δημοσιογράφων μας.
Έχετε παρατηρήσει πολεμική προπαγάνδα στην Ιταλία τα τελευταία τρία χρόνια;
Πίστευαν αυτά που έλεγαν, και τώρα, μπροστά στη νέα κατάσταση που διαμορφώνεται, τώρα που το τραπέζι αναποδογύρισε, ντρέπονται. Διότι αυτά που έλεγαν ήταν, σαφώς, πολύ επιφανειακά.
Ο Ματαρέλα (πρόεδρος της Ιταλίας) είπε ότι πριν τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία η Ευρώπη απολάμβανε «εβδομήντα χρόνια ειρήνης». Ξέχασε τη Γιουγκοσλαβία. Εκτός βέβαια κι αν η χώρα αυτή ανήκε στην Αφρική.
Είναι ο Πούτιν ο νέος Χίτλερ;
Είχαμε ήδη ως νέο Χίτλερ τον πρόεδρο Γκαμάλ Άμπντελ Νάσερ, όταν εθνικοποίησε τη διώρυγα του Σουέζ. Έπειτα νέος Χίτλερ ήταν ο Σαντάμ Χουσεΐν. Μετά ο Πούτιν…
Στην πραγματικότητα, υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις για τον Πούτιν: ένα κάπως καλλιεργημένο αλλά παλιοκαιρινό ρεύμα λέει ότι είναι ο νέος Χίτλερ. Ένα άλλο, πιο χίπικο, τον αποκαλεί «τσάρο», πράγμα που είναι αστείο. Μου θυμίζει την υστερία του Μουσολίνι όταν έγραφε για την «Κοινωνική Δημοκρατία» υπογράφοντας ως «Κοσμογυρισμένος» και αποκαλώντας τον βασιλιά Βίκτωρα Εμμανουήλ Γ΄ «ο κύριος Σαβοΐα», ξεσπώντας έτσι λεκτικά εναντίον αυτού που τον έφερε στην εξουσία και στη συνέχεια πραγματοποίησε πραξικόπημα. Αλλά η λεκτική εκτόνωση είναι ένδειξη ανικανότητας.
Ο Ματαρέλα μίλησε επίσης για «εβδομήντα χρόνια ειρήνης» στην Ευρώπη.
Ξέχασε τη Γιουγκοσλαβία. Εκτός βέβαια κι αν η χώρα αυτή ανήκε στην Αφρική.
Η 61η Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου ολοκληρώθηκε στη Βαυαρία. Η πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, κάλεσε τα κράτη μέλη να αυξήσουν τις αμυντικές δαπάνες και να υιοθετήσουν μια «μόνιμη νοοτροπία έκτακτης κατάστασης». Με τις ΗΠΑ να αποσύρονται από τον πόλεμο στην Ουκρανία, ο Πούτιν θα κατακτήσει τη Βαλτική και θα φτάσει στη Λισαβόνα;
Φυσικά, είναι έτοιμος να αποβιβαστεί στην Ισπανία. Ίσως ακόμη και στο Μαρόκο. Πέρα από τα αστεία, μόνο ηλίθιοι ή κακόπιστοι το λένε αυτό. Διότι όλοι γνωρίζουν, και ο Πούτιν πρώτος απ’ όλους, ότι το άρθρο 5 της Συνθήκης για το Ατλαντικό Σύμφωνο προβλέπει ότι επίθεση και σε ένα μόνο μέλος του ΝΑΤΟ συνεπάγεται στρατιωτική αντίδραση από ολόκληρη τη Συμμαχία. Μας το έλεγαν αυτό εμμονικά, κάθε φορά που ένα ρωσικό αεροπλάνο πετούσε πάνω από μια γωνιά της Πολωνίας. Μόνο ανέντιμοι άνθρωποι όπως ο Ζελένσκι μπορούν να ισχυρίζονται ότι η Ρωσία θα επιτεθεί στη Βαλτική τον επόμενο χρόνο.
Η φον ντερ Λάιεν δήλωσε ότι οι στρατιωτικές δαπάνες θα εξετάζονται εκτός του Συμφώνου Σταθερότητας.
Άκουσα κι εγώ στο ειδησεογραφικό πρόγραμμα του καναλιού La7, ότι οι στρατιωτικές δαπάνες θα αφαιρούνται από τον υπολογισμό του δημόσιου χρέους για το Σύμφωνο Σταθερότητας, το οποίο, περιέργως, σε αυτό το ειδησεογραφικό πρόγραμμα ξαφνικά αποκαλούνταν «το αμφιλεγόμενο Σύμφωνο Σταθερότητας», ενώ ως τώρα ήταν φετίχ προς λατρεία. Η απόφαση αυτή δεν ψηφίστηκε από το όργανο-φάντασμα που αποκαλείται Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Η φον ντερ Λάιεν, μαζί με την άρχουσα ελίτ, αποφάσισε ότι οι κανόνες αλλάζουν.
Είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση ένα συμβολικό ειδώλιο;
Πάνω απ’ όλα είναι μια μη δημοκρατία.
Επειδή είχατε προβλέψει πώς θα τελειώσει ο πόλεμος, συμπεριληφθήκατε στη λίστα των «πουτινικών». Θέλετε να πείτε κάτι στους επινοητές αυτών των κατηγοριών, υπό το πρίσμα των πρόσφατων εξελίξεων;
Δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι ήμουν στην εν λόγω λίστα. Ο Τζέφρι Σακς, σύμβουλος του Πάπα για οικονομικά θέματα, σε συνέντευξή του στην Corriere την 1η Μαΐου 2022, λίγο αφότου ο Μπόρις Τζόνσον έσπευσε να τινάξει στον αέρα τις συμφωνίες μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, είπε: «Είναι σαφές ότι το ΝΑΤΟ είναι υπεύθυνο για τη σύγκρουση, επειδή ήθελε να βυθίσει τη Ρωσική Ομοσπονδία σε κρίση… [Οι ΝΑΤΟϊκοί] θα πολεμήσουν μέχρι τον τελευταίο Ουκρανό»…
Ήταν ένας πόλεμος δι’ αντιπροσώπων;
Αυτοί που εξόπλισαν τους Ουκρανούς μέχρι τα δόντια τελικά υποχωρούν. Όπως και όταν καταστράφηκε η Γιουγκοσλαβική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία το 1999, η ιδέα ήταν να καταστραφεί η Ρωσική Ομοσπονδία: ήταν μια κατάσταση σύνθετη, μέσα στην οποία μπορεί να τρυπώσει κανείς, να εξαπολύσει πορτοκαλί κινήματα ή κάποια άνοιξη. Αλλά και αυτό το σχέδιο απέτυχε.
* Ο Λουτσιάνο Κάνφορα είναι Ιταλός πανεπιστημιακός, εκδότης των «Τετραδίων Ιστορίας». Έδωσε την παρούσα συνέντευξη στην Ντανιέλα Ρανιέρι, δημοσιογράφο της εφημερίδας il Fatto Quotidiano (www.ilfattoquotidiano.it), όπου δημοσιεύθηκε στις 16/2/2025.
