Ο Αμερικανός διανοητής Μάικλ Άλμπερτ, ακούραστα, εξηγεί και επεξηγεί τη συμμετοχική κοινωνία ή συμμετοχική οικονομία που οραματίζεται, με βιβλία, αναλύσεις, άρθρα και διαλέξεις σε πανεπιστήμια, πολιτικές συγκεντρώσεις και στο Διαδίκτυο όπου λειτουργούν οι «Επικοινωνίες “Ζ”» με πολύ πλούσιο υλικό για την Parecon (Participatory Economy), αλλά και με άρθρα σημαντικών διανοουμένων για διεθνή θέματα. Πέρσι, στο Β-Φεστιβάλ, έκανε πολύωρες ομιλίες και συζητήσεις μπροστά σε ένα πολυπληθές κοινό που είχε κατακλύσει την αίθουσα στη Σχολή Καλών Τεχνών. Στη συνομιλία μας, έκανε ειδικές αναφορές στην Ελλάδα και τη Βραζιλία, προσπάθησε να οριοθετήσει τις διαφορές του από τους σοσιαλιστές και να περιγράψει συνοπτικά την Parecon.
Υπάρχει πιθανότητα ενός γενικευμένου πολέμου;
Εσείς το σκεφτήκατε, άρα είναι δυνατό να συλληφθεί ως ιδέα. Θα μπορούσε να συμβεί; Υποθέτω πως ναι. Αν πιστεύω ότι θα συμβεί; Όχι.
Ο δυτικός κόσμος μπορεί να προσαρμοστεί σε ένα πιο περιορισμένο πεδίο λόγω Κίνας, Ινδίας, Ρωσίας κ.λπ.;
Ελπίζω να έχετε δίκιο, ότι θα έχει μια συνεχώς μειούμενη κυριαρχία στον κόσμο. Μπορούμε να φοβόμαστε ένα μέλλον που επιμένει να είναι καπιταλιστικό και αυταρχικό. Επίσης, ένα μέλλον με μειούμενη επιρροή, αναταράξεις και αλλαγές. Αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει τίποτα γραμμένο σε πέτρα.
Όσον αφορά στο αν οι ΗΠΑ φθίνουν, να δούμε τι συμβαίνει στη Λατινική Αμερική…
Γιατί έχουμε δεκαετίες τρομοκρατίας κατά της Κούβας; Για να εμποδίσουμε μια χώρα να αποδείξει στον κόσμο ότι είναι δυνατό να ξεφύγουμε από την αμερικανική μπότα και να δημιουργήσουμε μια κοινωνία που εκπληρώνει τα όνειρά μας. Αν κάποια χώρα το κάνει αυτό, ασχέτως του πόσο μικρή είναι, απειλεί ως καλό παράδειγμα. Το φαινόμενο του ντόμινο. Αν μπορεί να εδραιωθεί σε μια χώρα η δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τις πηγές της για το δικό της λαό και να απελευθερωθεί, τότε ακόμα και η Γαλλία μπορεί να θέλει να το κάνει. Το είδαμε αυτό στην Ελλάδα. Μπορεί κανείς να φανταστεί ένα σενάριο, ό,τι συνέβη το Δεκέμβριο να είχε αναπτυχθεί για περισσότερο καιρό και οι εμπλεκόμενοι να είχαν περισσότερη κατανόηση του πού ήθελαν να πάνε και να μπορούσαν να το μεταφέρουν αυτό στον υπόλοιπο πληθυσμό, ώστε η Ελλάδα να άρχιζε να αλλάζει. Οι ΗΠΑ θα παρακολουθούσαν αμέτοχοι την Ελλάδα να γίνεται μια κοινωνία με αληθινή ελευθερία και συμμετοχή; Στη Βενεζουέλα, έχουν προσπαθήσει να παρέμβουν, γιατί το πείραμα πηγαίνει πιο πέρα, φτιάχνει ένα μοντέλο πολύ πιο επικίνδυνο, αλλά είναι περιορισμένοι. Δεν πρόκειται για τεχνική αδυναμία. Θα μπορούσαν να αποτεφρώσουν τη Βενεζουέλα. Πρόκειται για πολιτική αδυναμία πολιτική αδυναμία. Γι’ αυτό προσπαθούν να καλλιεργήσουν ένα σεχταριστικό κίνημα για να πουν «Κοιτάξτε, η Μπολιβαριανή επανάσταση καταπιέζει το λαό, κι εμείς θα τον βοηθήσουμε». Είναι δική μας δουλειά, του αμερικανικού λαού, να πούμε ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι αυτή που θέλει να είναι, και η Βενεζουέλα και, τελικά, και οι ΗΠΑ να γίνουν αυτό που θέλουν να είναι.
Μήπως η αδυναμία είναι μέρος μιας γενικότερης παρακμής, όχι μόνο οικονομικής;
Οι πληθυσμοί συνειδητοποιούνται περισσότερο και γεμίζουν ελπίδες, κι αυτά τα δύο είναι πολύ επικίνδυνα. Αλλά να μην υπερβάλλω. Στην Ελλάδα, συνέβη μια τρομερή έκρηξη, όπως στη Γαλλία το ’68, όπως στην Αργεντινή πρόσφατα. Στην αρχή υπάρχει τρομερή στήριξη, ενέργεια και ενθουσιασμός. Και μετά περνάει μια βδομάδα, και ο κόσμος κάνει τα ίδια ξανά και ξανά, σαν να κάνει σημειωτόν, και αρχίζει και κουράζεται… Εάν η έκρηξη πυροδοτηθεί από το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία και μετά οι εργάτες καταλάβουν το εργοστάσιο και ισοσταθμίσουν τα μεροκάματα και, τρεις μέρες μετά, αλλάξουν τον καταμερισμό της εργασίας και ξαναμοιράσουν καθήκοντα… ο λαός θα ανυψωνόταν πολύ και θα μπορούσε να προχωρήσει… Το ελληνικό φαινόμενο δεν νικήθηκε από την εξουσία του κράτους, δεν νικήθηκε καν από την εξουσία των ΜΜΕ· νικήθηκε από τις δικές του ανεπάρκειες.
50 εκατομμύρια άνθρωποι χωρίς περίθαλψη, 10 εκατομμύρια άνεργοι, χάνονται σπίτια και συντάξεις… Αναπτύσσεται κάποιο κίνημα;
Και ναι και όχι. Οι ΗΠΑ ίσως έχουν πιο πολλούς αριστερούς από ό,τι νομίζουν οι Ευρωπαίοι. Το πρόβλημα είναι ο κατακερματισμός. Δεν υπάρχει τίποτα που να κάνει όλες τις προσπάθειες να αλληλοϋποστηρίζονται. Πορεύονται μόνες τους. Και το άλλο πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει μέρος ενός σχεδίου για την αλλαγή όλης της κοινωνίας.
Μπορείς να μιλήσεις για σοσιαλισμό;
Ένα από τα προβλήματα, όταν μιλάς για σοσιαλισμό, είναι ότι είναι αντιπαραγωγικός. Όταν ο κόσμος ακούει τη λέξη «σοσιαλισμός» καταλαβαίνει Σοβιετική Ένωση. Γι’ αυτό και ονομάζω αυτό το πράγμα συμμετοχική οικονομία και όχι συμμετοχικό σοσιαλισμό.
Δηλαδή, η προσέγγιση από το αριστερό κίνημα είναι σε λάθος δρόμο.
Η Αριστερά δεν έχει λάθος σε όλα, αλλά δεν έχει εκφράσει αρκετά και δεν έχει εκπροσωπήσει τη βούληση των εργαζομένων, αλλά εκείνων που θέλουν να γίνουν αφεντικά των εργαζομένων, γιατρών, δικηγόρων, διευθυντών κ.λπ… Δεν είναι αυτός τρόπος για να νικήσεις. Πρέπει να ασχοληθείς με το φυλετικό ζήτημα και το γένος, αλλά και με την τάξη.
Ρίξτε μια ματιά στα εναλλακτικά ΜΜΕ. Μοιάζουν με τα επικρατούντα -εκτός από το ότι είναι μικρά- με την ίδια ιεραρχία, την ίδια εταιρική δομή. Οι εργαζόμενοι καταλαβαίνουν ότι ένα κίνημα οργανωμένο με τον ίδιο τρόπο, όπως μια επιχείρηση, θα είναι μία από τα ίδια… Συνεπώς, πρέπει να αναρωτηθούμε ποια είναι η δομή του πράγματος. Και η δομή του μαρξισμού-λενινισμού ήταν τέτοια που μπορούσες να προβλέψεις ότι θα οδηγούσε κάποια στιγμή σε μια κοινωνία που θα διοικούνταν από μία σχετικά μικρή ομάδα ανθρώπων, των διαχειριστών, που έγινε τελικά η καθεστηκυία τάξη. Και δεν έγινε έτσι επειδή ήταν κακοί άνθρωποι, αλλά επειδή έκαναν συγκεκριμένες επιλογές.
Μου φαίνεται ότι το Parecon (participatory economy) είναι συνδυασμός παλιών και νέων στοιχείων.
Η συμμετοχική οικονομία λέει πώς θα κάνουμε την οικονομία να είναι συντονισμένη με τις προσδοκίες και τις δυνατότητες του λαού, αλλά δεν λέει τα πάντα. Αυτό μένει να γίνει στο μέλλον. Λέει ποιους βασικούς θεσμούς χρειαζόμαστε. Λέει συμβούλια εργαζομένων και καταναλωτών. Δεν υπάρχει τίποτα πρωτότυπο μέχρις εδώ: είχαμε τα σοβιέτ, τα συμβούλια στην Αργεντινή πρόσφατα, 30.000 κοινοτικά συμβούλια στη Βενεζουέλα τώρα. Λέει για αυτοδιαχείριση, ότι ο λαός πρέπει να έχει λόγο σε όσα συμβαίνουν αναλογικά, στο βαθμό που επηρεάζεται. Μιλάμε για την κατανομή του εισοδήματος και ότι πρέπει να αποζημιωνόμαστε βάσει του πόση ώρα εργαζόμαστε, πόσο σκληρά και ποια σχέση μεριδίου έχουμε με το τμήμα όπου εργαζόμαστε… Δεν είναι σωστό να έχεις ιδιοκτησία -αυτό έχει λήξει-, αλλά δεν είναι σωστό να παίρνεις και την αξία της παραγωγής σου, και αυτό μας βάζει αντιπαραθετικά με τους περισσότερους σοσιαλιστές.
Όλοι πρέπει να κάνουν δουλειές με ανάμικτες ευθύνες και καθήκοντα. Και μετά, είναι ο συμμετοχικός σχεδιασμός. Πολλοί λένε να διαλέξουμε ανάμεσα στον κεντρικό σχεδιασμό και στην οικονομία της αγοράς. Και τα δύο έχουν ελαττώματα. Οι αγορές και ο παλιός καταμερισμός εργασίας θα καταστρέψουν την ισότητα και την αυτοδιαχείριση, αν δεν τα ξεφορτωθείς. Η ισοστάθμιση των μισθών είναι απλώς η αρχή. Πρέπει να ξεφορτωθείς τον παλιό καταμερισμό εργασίας.
Η λέξη «σοσιαλισμός» ταυτίζεται με συγκεκριμένες αξίες: δημοκρατία, αυτοδιαχείριση, ισοτιμία, δικαιοσύνη, έλεγχο στη ζωή σου. Αυτή είναι η μία σημασία. Η άλλη είναι οι θεσμοί στις χώρες που αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστικές. Απορρίπτω το δεύτερο και δέχομαι το πρώτο.
Δεν έχετε ένα κόμμα, έχετε, όμως, ένα είδος κράτους με θεσμούς.
Υπάρχει νομοθεσία και πρέπει να συντονιστούμε. Υπάρχουν φανάρια. Τι θα κάνουμε; Θα σταματάμε όπου τύχει; Αυτό μπορείς να το αποκαλέσεις «πολιτεία», αν η λέξη «κράτος» σε κάνει να αισθάνεσαι άσχημα, γιατί είσαι αναρχικός. Φέρνει σε πέρας τις πολιτικές λειτουργίες, αλλά με αυτοδιαχείριση και αληθινή ισοτιμία. Υπάρχει μία πολιτική συγκρότηση, είτε την αποκαλείς σοσιαλισμό είτε αναρχία είτε συμμετοχική κοινωνία.
Οι αναρχικοί, που λένε ότι όλοι μας πρέπει να είμαστε η αστυνομία, είναι τρελοί. Αυτό είναι το ίδιο παλαβό με το να πούμε ότι όλοι πρέπει να γίνουμε πιλότοι αεροπλάνων. Χρειάζεσαι ανθρώπους που να μπορούν να χειριστούν συγκεκριμένες καταστάσεις, αλλά να μην προκύπτει πλούτος ή εξουσία ως αποτέλεσμα αυτού.
Και το αισιόδοξο;
Σκεφτείτε το. Είναι απίστευτο. Στις ΗΠΑ -έπειτα από ποιος ξέρει πόσο καιρό- γίνεται ανοιχτή συζήτηση για το πώς μπορεί να αντικατασταθεί το σύστημα. Αυτό είναι καινοτόμο, θετικό και παράδειγμα προς μίμηση.
Γιατί «Ζ»;
Είδαμε την ταινία «Ζ». Μάθαμε ότι στα ελληνικά σημαίνει «αυτός ζει», κάτι που δηλώνει ότι η επανάσταση συνεχίζεται και οι αξίες επιμένουν Αυτό θέλαμε να υποδηλώνει κι έτσι καταλήξαμε σ’ αυτό το όνομα.
(συνέντευξη: Στ. Ελληνιάδης, μετάφραση: Α. Μπαμπούλα, ηχοληψία: Ν. Μπετσιμέας, χώρος: B-Fest, Σχολή καλών Τεχνών)
Ο Αμερικανός Μάικλ Άλμπερτ είναι εμπνευστής της «συμμετοχικής οικονομίας». Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του Η πραγμάτωση της ελπίδας, εκδ. ΚΨΜ. Περισσότερα στο Ζ Communications.
