Συνέντευξη στον Γιώργο Σαχίνη
Την περασμένη Παρασκευή ο Κώστας Δημητριάδης, μέλος της συντακτικής επιτροπής του Δρόμου και του Πανελλαδικού Δικτύου για το Υπαρξιακό Πρόβλημα της χώρας, φιλοξενήθηκε στο στούντιο του Ράδιο 9,84 από τον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη. Σε μια πολύ μεστή συζήτηση σχεδόν μίας ώρας (*) αναλύθηκαν οι πτυχές που αναδεικνύονται από μια βαθύτερη προσέγγιση της επίθεσης ΗΠΑ-Ισραήλ εναντίον του Ιράν. Παραθέτουμε στο σημερινό φύλλο ορισμένα ενδιαφέροντα αποσπάσματα αυτής της συνέντευξης.
Κύριε Δημητριάδη, θέλω να μου πείτε αν νιώθετε ότι υπάρχει πια μία σταθερά έστω και του χάους, αν μπορούμε να την ορίσουμε ως σταθερά, ή αν κάθε μέρα θα βιώνουμε κάτι εντελώς πρωτόγνωρο και διαφορετικό. Κάποτε είχαμε το εκκρεμές του Φουκώ, τώρα έχουμε το εκκρεμές του Tραμπ…
Είμαστε σε μια φάση τεράστιας μετάβασης κύριε Σαχίνη. Μια φάση πολύ μεγάλων πολέμων που κάνει ακριβώς η Δύση, με την πρόσοψη Τραμπ νομίζω. Είναι φανερό αυτό. Υπάρχει αυτή η ταλάντευση. Υπάρχει αυτή η ταλάντευση ανάμεσα στον πόλεμο και στην κλιμάκωση. Τη βλέπει κανείς συνέχεια, και σε διαπραγματεύσεις που είναι διαλείμματα για την επόμενη κλιμάκωση. Έτσι δεν είναι;
Άρα η κατάσταση που ζούμε εντάσσεται μέσα σε αυτό το, ας το πούμε μη σχέδιο, μέσα σε αυτό το εκκρεμές. Κάπως έτσι συμπεριφέρεται ο Τραμπ.
Ναι, κάπως έτσι συμπεριφέρεται, και νομίζω ότι πρέπει λίγο να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να το σκεφτούμε καλύτερα.
Δηλαδή;
Θα προσπαθήσω να σας πω πώς το βλέπω. Η Αμερική έχει μια διοίκηση, είχε όλα αυτά τα χρόνια μια διοίκηση, που προσπαθούσε να καπακώσει και να φέρει σε λογαριασμό συμφέροντα τα οποία είναι πολύ δύσκολο να τιθασευτούν. Αυτοί οι άνεμοι τώρα έχουν εξαπολυθεί και είναι λυτοί, όλοι μαζί. Καταλαβαίνουν ότι υπάρχει μια υποχώρηση της αμερικανικής ισχύος. Επείγονται, πιέζονται αφόρητα και κάνουν κινήσεις οι οποίες κυμαίνονται ανάμεσα στο «να κάνουμε γιούργια και να γυρίσουμε την παρτίδα» από τη μια… Από την άλλη, δεν σηκώνει η υπόθεση να το πάνε μέχρι τέλους. Δεν σηκώνει γιατί έχει παρενέργειες πολύ σοβαρές. Τρίζει όλο το οικονομικό οικοδόμημα και η αμερικανική οικονομία…
Έχουμε σίγουρα συνολικές αναδιευθετήσεις ήδη πολύ πριν αρχίσει αυτός ο πόλεμος. Διάφορα επεισόδια μας δείχνουν ότι βρίσκονται σε εξέλιξη τεράστιες αναδιαρθρώσεις. Επειδή αυτή η κυκλική κίνηση, η οποία είναι η κίνηση του κεφαλαίου και η οποία το συσσωρεύει, δεν λειτουργεί καλά, και επιδιώκει φυγές σε νέα πεδία κερδοφορίας
Όμως θέλω να σας βάλω έναν αντίλογο εδώ. Άλλωστε αυτό είναι και το ενδιαφέρον στις ζωντανές εκπομπές. Διαβάζω από κάποιους οικονομικούς αναλυτές ότι, σε αντίθεση με το πώς διαβάζουμε στην Ευρώπη την κατάσταση, υπάρχει ένα ανέλπιστο δώρο για τους λάτρεις της ελεύθερης οικονομίας, του καπιταλισμού. Οι εταιρείες πετρελαίου και διανομής υγροποιημένου φυσικού αερίου των ΗΠΑ κάνουν πάρτι αυτή τη στιγμή, και σε τιμές και σε ποσότητες. Άρα πώς λέμε ότι πλήττεται η αμερικανική οικονομία;
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτηση. Την αμερικανική οικονομία δεν πρέπει να τη σκεφτόμαστε ως συμπαγή και ενιαία. Όπως και τους σχεδιασμούς δεν πρέπει να τους σκεφτόμαστε ότι είναι συμπαγείς, ενιαίοι. Ότι είναι, αν θέλετε, ένα ενιαίο σύστημα το οποίο καθοδηγεί τα πράγματα. Η ίδια η αμερικανική οικονομία είναι ένα γήπεδο τεράστιων αντιθέσεων. Μεγάλα κομμάτια αυτής της οικονομίας όχι απλώς κερδοφορούν από τον πόλεμο, αλλά κερδοφορούν με τρόπους που οδηγούν προς τον πόλεμο, έχουν προκαλέσει αυτό τον πόλεμο, και τρέφονται απ’ αυτόν. Είναι ένας φαύλος κύκλος, με Φ κεφαλαίο…
Αυτό που βλέπουμε μπροστά μας, την εικόνα φρίκης και ζόφου, αυτό είναι ο πόλεμος. Εσείς υποστηρίζετε ότι ναι μεν είναι ένα μείζονος σημασίας περιφερειακό γεγονός με παγκόσμιες απολήξεις, αλλά είναι αυτό που φαίνεται μπροστά. Από κάτω βρίσκετε ότι έχουμε συνολικές αναδιευθετήσεις.
Έχουμε σίγουρα συνολικές αναδιευθετήσεις ήδη πολύ πριν αρχίσει αυτός ο πόλεμος. Διάφορα επεισόδια μας δείχνουν ότι βρίσκονται σε εξέλιξη τεράστιες αναδιαρθρώσεις. Γιατί αναδιαρθρώσεις; Επειδή αυτή η κυκλική κίνηση, η οποία είναι η κίνηση του κεφαλαίου και η οποία το συσσωρεύει, δεν λειτουργεί καλά. Δεν λειτουργεί καλά και επιδιώκει φυγές σε νέα πεδία κερδοφορίας. Ποια είναι αυτά; Τα ενεργειακά είναι το πρώτο τέτοιο πεδίο, σε όλες τις μορφές που υπάρχουν. Και στους υδρογονάνθρακες και στα «πράσινα» και στην πυρηνική ενέργεια και στους συνδυασμούς αυτών, στα δίκτυα μεταφοράς ενέργειας κ.λπ. Επίσης, η πληροφορική, το ψηφιακό κομμάτι και η τεχνητή νοημοσύνη είναι η δεύτερη μεγάλη πίστα τέτοιων αναδιαρθρώσεων. Θα σας πω ότι πίσω από αυτά τα οποία λέει ο κάθε Τραμπ, πρέπει κανείς να διαβάζει περισσότερο αυτά που λένε ανώτατοι παράγοντες, συνήθως διευθύνοντες σύμβουλοι και πρόεδροι εταιρειών της πληροφορικής, διότι είναι πολύ πιο καθαρά ως προς τις επιδιώξεις. Αν διαβάσουμε τι λένε οι κύκλοι αυτοί, θα καταλάβουμε ότι προωθούν έναν ολοκληρωτισμό απίθανου είδους. Και καταλαβαίνει κανείς ότι ο πόλεμος είναι όχημα για την προαγωγή και τέτοιου είδους σχεδιασμών. Μέσα σε κοινωνίες που ο πόλεμος γίνεται και προς τα έξω, γίνεται και προς τα μέσα. Διότι, επιτρέψτε μου να πω ότι, επειδή γίνεται μεγάλη συζήτηση περί βίας, η πρώτη βία που υπάρχει είναι η βία η οποία ασκείται από τους ιθύνοντες κύκλους στις τεράστιες μάζες των κοινωνικών στρωμάτων που πλήττονται. Και η βία δεν είναι με τα σπαθιά και τα όπλα μόνο…
Αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι το ζήτημα της άμυνας, το ζήτημα του να μπορεί κανείς να προβάλλει αντιστάσεις, δεν καθορίζεται ποσοτικά απ’ το επίπεδο των εξοπλισμών και μόνο. Είναι βαθύτατο πολιτικοκοινωνικό πρόβλημα αποφασιστικής σημασίας το είδος του πολέμου που επιλέγει η κάθε πλευρά, ώστε να μπορεί να τον διεξάγει
Πάω στο επόμενο ερώτημα. Είναι του φίλου του Δημήτρη από τη Φλώρινα. Είναι κάπως σύνθετο: Σας παρακαλώ, δώστε μας την οπτική σας. Βλέπουμε όλες τις αυτοαποκαλούμενες υπερδυνάμεις όπως οι ΗΠΑ, η Κίνα, η Ρωσία, να έχουν κάνει επιχειρήσεις στις οποίες εν τέλει τα αποτελέσματα είναι οικονομικά και όχι πραγματικά επί του πεδίου… Αυτό όλο σαν αφήγημα πώς πρέπει να το προσεγγίζουν μικρότερες χώρες όπως και η δική μας, που έχουν μάθει να ζουν με το φόβο της υπερδύναμης που κρατάει το μαστίγιο; Μήπως τελικά οι λαοί υποτάσσονται καλύτερα με το φόβο και εν τέλει αυτό είναι που λειτουργεί, γιατί στην πράξη τα πράγματα δεν είναι έτσι ακριβώς όπως τα ισχυρίζονται, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις δυνατότητές τους επί του πεδίου;
Αυτό θίγει ένα κρίσιμο θέμα και, να το πω και λίγο σαφέστερα, είναι το θέμα των θεμάτων για εμάς εδώ στην Ελλάδα. Δηλαδή καταλαβαίνουμε ότι ο ακολουθητισμός, η υποτέλεια, είναι ολέθρια, και δημιουργεί τεράστιο θέμα ύπαρξης της χώρας μας, όρων ύπαρξης της χώρας μας, και εσωτερικά και στο διεθνές επίπεδο. Από την άλλη μεριά, υπάρχει η αδυναμία να αρθρωθεί μία λύση η οποία θα προβάλλει καταρχήν την αναγκαία δυνατότητα κατάκτησης όρων αυτονομίας. Μιας σχετικής αυτονομίας. Είναι η πρώτη προϋπόθεση αυτό. Αν θέλετε, αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα που έχουμε μπροστά μας. Εάν η ερώτηση –και είναι πολύ καλός ο τρόπος με τον οποίο τίθεται– είναι εάν είναι μαχητή μία τέτοιου είδους κατάσταση, δηλαδή εάν μπορεί κανείς να την παλέψει, να την προσπαθήσει μια τέτοιου είδους κατάσταση, εγώ θα ήθελα να είμαι κατηγορηματικός: είναι απολύτως δυνατή. Και είναι απολύτως δυνατή για τον λόγο ότι ιστορικά έχει επιβεβαιωθεί πως υπάρχουν τέτοιοι δρόμοι για μικρές χώρες. Υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες. Την ίδια στιγμή, αυτή η βεβαιότητα δεν είναι κάτι που πρέπει να μας κάνει να αποκοιμηθούμε. Πρέπει να μας ενεργοποιήσει. Γιατί έχει αποδειχθεί ότι, στην Ελλάδα ειδικά, δεν έχουν λείψει οι προσπάθειες και οι εξεγερτικές καταστάσεις με τέτοιου είδους αξιώσεις. Έχει λείψει το πολιτικό σχέδιο όμως…
Λύνονται πολλοί λογαριασμοί ταυτόχρονα
Να σας ρωτήσω, κύριε Δημητριάδη, σχετικά με ένα κομμάτι που δεν πολυσυζητιέται… Κοιτάξτε, πριν 10 μέρες είχαμε εδώ έναν άνθρωπο ο οποίος ξέρει καλά την αγορά της ενέργειας, τον κύριο Μπασιά. Ο άνθρωπος είπε ότι αυτή τη στιγμή, κλείνοντας τον Περσικό, αυτό που πλήττεται άμεσα είναι ο μεγάλος ανταγωνιστής των ΗΠΑ στο υγροποιημένο φυσικό αέριο, το Κατάρ. Δεν το έχει καταλάβει ο κόσμος. Και αυτό δεν τους χαλάει τους Αμερικανούς…
Λύνονται πολλοί λογαριασμοί ταυτόχρονα. Και στο κομμάτι της Δύσης, που αφορά όλες τις δυνάμεις που θέλει να ελέγξει στην Ασία, αλλά αν θέλετε και ανάμεσα στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη, όπου φαίνεται ότι ο πόλεμος είναι αδυσώπητος, και όπου στην Ευρώπη, αν βάλει κανείς τα οικονομικά της ενέργειας, τα επόμενα χρόνια θα συμβούν απ’ ό,τι φαίνεται δύο πράγματα. Αφενός μεν θα πάθει ασφυξία ενεργειακή. Και δεύτερον θα γίνει το εργαστήριο για να αναπτυχθεί μία σειρά αντιθέσεων. Ήδη βλέπετε τι παίζεται με τη Γαλλία και την πυρηνική ενέργεια, τι παίζεται ανάμεσα στη Γαλλία και τη Γερμανία. Θα υπάρξουν πολλαπλά ρήγματα στο επίπεδο της Ευρώπης. Όμως επιτρέψτε μου, και θα το πω με μία παρομοίωση λίγο χοντροκομμένη: Όταν εκμεταλλεύεται κάποιος μια αγελάδα και την αρμέγει, δεν είναι δυνατόν την ίδια στιγμή να την κόψει και παϊδάκια. Βρισκόμαστε σε μια τέτοιου είδους κατάσταση. Δηλαδή σε μια κατάσταση όπου βγαίνουν τεράστια κέρδη, αλλά αυτή η χαοτική κατάσταση ανάμεσα στα διαφορετικά κεφάλαια κλονίζει όλη την προϋπόθεση του να υπάρχει αγελάδα για να αρμεχτεί. Δηλαδή κλονίζει όλη την προϋπόθεση να υπάρχει μία οικονομία η οποία θα μπορεί να αναπαράγεται. Και εδώ είναι ακόμα πιο σύνθετο φαινόμενο, γιατί οι επιμέρους σχεδιασμοί που δημιουργούν αυτήν την κατάσταση προσδοκούν αν θέλετε να εκμεταλλευτούν και ένα ενδεχόμενο κραχ. Ήδη συζητιέται, και αχνοφαίνεται όλη η συζήτηση για το ποιοι θα βγουν κερδισμένοι και ποιοι χαμένοι από αυτό. Δεν είναι πράγματα που συμβαίνουν για πρώτη φορά αυτά. Έχουν ξανασυμβεί και έχουν οδηγήσει σε δύο παγκόσμιους πολέμους… Και βέβαια θα ’ταν μεγάλη παράλειψη να μην πω ότι ο πόλεμος γίνεται και απέναντι στους ανερχόμενους. Δεν λύνονται μόνο τα ενδοδυτικά θέματα και οι αντιθέσεις. Υπάρχει και ο πόλεμος, ο οποίος είναι αδυσώπητος, με τις ανερχόμενες δυνάμεις, με την Κίνα, με τη Ρωσία και με τους υπόλοιπους ανερχόμενους. Και εδώ το κεφάλαιο Κίνα είναι ειδικό κεφάλαιο, γιατί και πάλι έχει σχέση με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώθηκε στις προηγούμενες δεκαετίες όλη η μετακίνηση του κεφαλαίου από τη Δύση προς την Ανατολή, που είναι μεγάλο ζήτημα.
Κινεζικοί σχεδιασμοί και ιρανική άμυνα
Πώς στέκεται η Κίνα σε όλα αυτά; Το ρωτάει πολύς κόσμος, γιατί προφανώς, πέρα απ’ το να ξέρουμε όλοι ότι είναι ένας μεγάλος αγοραστής του Ιράν –λες και δεν θα βρει κι αλλού– η Κίνα έχει τους δικούς της σχεδιασμούς. Είναι εντυπωσιακό. Και η Ρωσία, οφείλω να πω, σπεύδει να πει, όχι, εγώ ασχολούμαι με την Ουκρανία. Δηλαδή κλείνει το μάτι στον Τραμπ η Κίνα;
Ας σκεφτούμε, αρχίζοντας από το εξής. Πώς δημιουργήθηκε η Κίνα, στη σημερινή της κατάσταση, που είναι το εργοστάσιο του κόσμου. Είναι δηλαδή η παραγωγική μηχανή του κόσμου αυτή τη στιγμή. Ως προς αυτό αναδύεται με ταχύτητα πρώτη και δυνάμενη να υπερκεράσει τις ΗΠΑ. Τις έχει υπερκεράσει ουσιαστικά στην παραγωγική δυνατότητα. Παρ’ όλα αυτά είναι ο ένας πόλος μιας μεγάλης ασυμμετρίας. Ας τη σκεφτούμε λιγάκι απλοποιητικά. Η Κίνα είναι η παραγωγική μηχανή. Οι ΗΠΑ είναι η διεύθυνση του Παγκόσμιου Κεφαλαίου. Είναι δηλαδή η υπερχρηματιστικοποιημένη μορφή αυτού του κεφαλαίου, η οποία πλέον έχει αδειάσει σε σημαντικό βαθμό από παραγωγικές δυνατότητες. Εννοώ για τις ΗΠΑ τώρα. Μην το πάρουμε αυτό βέβαια με απλουστευτικούς όρους, ότι έχει χάσει τη δυνατότητα της να είναι βιομηχανικό κέντρο. Είναι βιομηχανικό κέντρο, αλλά φθίνει ως τέτοιο. Όμως οι ΗΠΑ διαθέτουν τον έλεγχο μέσω του δολαρίου, της δυνατότητας να παίζουν με το παγκόσμιο κεφάλαιο. Ελέγχουν τις ροές του παγκόσμιου κεφαλαίου σε πολύ μεγάλο βαθμό, και έχουμε αυτό το δίπολο αυτή τη στιγμή, και βέβαια μία κατάσταση όπου η Κίνα όλο και ανέρχεται, και η πολιτική που έχει είναι μια πολιτική η οποία προσβλέπει σε αυτήν την άνοδο, και με αρκετή στρατηγική υπομονή την προωθεί. Να σας κάνω μία ερώτηση, λίγο ρητορική: Εάν δημιουργείται μία κατάσταση στη Μέση Ανατολή αυτή τη στιγμή όπου καίριοι παίκτες, όπως οι μοναρχίες του Κόλπου, αισθάνονται ότι οι ΗΠΑ, αντί να τους παρέχουν ασφάλεια για να αναπαράγουν τις περιουσίες τους και να τις αυγατίζουν, γίνονται παράγοντας που θέτει σε κίνδυνο αυτές τις περιουσίες, δεν θα τοποθετηθεί το θέμα, από πού θα βρεθεί η ασφάλεια αυτή; «Πού θα την αναζητήσουμε;». Η Κίνα είναι υποψήφια. Είναι μία υποψήφια για να παίξει αυτό το ρόλο.
Υπάρχει πολύ σοβαρή πιθανότητα οι ΗΠΑ και ό,τι εκφράζουν να πάθουν όχι απλά ήττα, και δεν εννοώ στρατιωτικά, αλλά στρατηγικά πανωλεθρία. Άρα μπορούν να τα αφήσουν έτσι;
Είναι αποφασιστική στιγμή, και θα πρόσθετα ότι το Ιράν τουλάχιστον μέχρις ώρας δείχνει ότι όχι για λόγους συγκυριακούς, αλλά για λόγους βαθύτατα δομικούς, μπορεί και αντέχει. Αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι το ζήτημα της άμυνας, το ζήτημα του να μπορεί κανείς να προβάλλει αντιστάσεις, δεν καθορίζεται ποσοτικά απ’ το επίπεδο των εξοπλισμών και μόνο. Είναι βαθύτατο πολιτικοκοινωνικό πρόβλημα αποφασιστικής σημασίας το είδος του πολέμου που επιλέγει η κάθε πλευρά, ώστε να μπορεί να τον διεξάγει. Και λέει και για μας πάρα πολλά θέματα αυτό.
* «Ο πόλεμος ΗΠΑ-Ισραήλ στο Ιράν και οι παγκόσμιες αναδιευθετήσεις, πίσω από τα επιφαινόμενα» (www.radio984.gr/post/category/sachinis, 27/3/2026).
