Συνέντευξη στον Μαρτσέλο Τεντέσκι
Πρόπερσι τέτοιες μέρες πραγματοποιούνταν στη Βολιβία ένα δημοψήφισμα για τροποποίηση του Συντάγματος, ώστε να θέσει εκ νέου υποψηφιότητα στις εκλογές του 2019 ο νυν πρόεδρος Έβο Μοράλες. Γράφαμε τότε ότι το οριακά αρνητικό αποτέλεσμα (51,3% Όχι και 48,7% Ναι) «δεν αποτελεί μια αποφασιστική ήττα για το λαϊκό στρατόπεδο και την κυβέρνηση του Έβο Μοράλες, αλλά σίγουρα είναι μια προειδοποίηση»*. Λίγους μήνες αργότερα ο αντιπρόεδρος της χώρας Άλβαρο Γκαρσία Λινέρα επεσήμαινε: «Αυτό που βιώνουμε τα τελευταία τρία χρόνια στη Βολιβία είναι μια άμπωτη. Εξακολουθούμε βέβαια να έχουμε την ηγεμονία, γιατί δεν υπάρχει εναλλακτική ικανή να αμφισβητήσει τον τύπο κοινωνίας που σταδιακά οικοδομούμε. Όμως σε όλες τις επαναστάσεις παρουσιάζονται υποχωρήσεις, εξαιτίας ενός απλού γεγονότος: οι άνθρωποι δεν μπορεί να κινητοποιούνται αιωνίως! Μετά από κάποιο καιρό ηρωισμού, επιστρέφουν στις καθημερινές τους ασχολίες… Γι’ αυτό είναι καθήκον του επαναστάτη να σπρώξει όπως μπορεί, ξανά και ξανά, ώστε να οικοδομηθούν και πάλι τα “κοινά”»**.
Την περασμένη εβδομάδα, στη δεύτερη επέτειο του δημοψηφίσματος, η δεξιά αντιπολίτευση –που στηρίζεται από την παραδοσιακή μεσαία τάξη– κινητοποιήθηκε σε ολόκληρη τη Βολιβία εναντίον του Μοράλες. Αλλά, την ίδια μέρα, διαδήλωσε επίσης πολλαπλάσιος αριθμός υποστηρικτών του MAS («Κίνημα Προς το Σοσιαλισμό»), του κόμματος-κινήματος που στηρίζει την κυβέρνηση. Η κατάσταση στη Βολιβία, την πιο προχωρημένη ίσως απόπειρα βαθιάς αλλαγής στη λατινοαμερικάνικη ήπειρο, αποκτά πρόσθετο ενδιαφέρον αφού στο φόντο υπάρχει μια συντηρητική αντεπίθεση σε όλη την περιοχή (η οποία βέβαια συναντά σημαντικές αντιστάσεις) και μια περαιτέρω σκλήρυνση της παρέμβασης των ΗΠΑ. ‘Ετσι, δημοσιεύουμε εδώ μια συνέντευξη που έδωσε πριν λίγες μέρες ο Άλβαρο Γκαρσία Λινέρα, ενδιαφέρουσα όχι μόνο για τις πληροφορίες που περιέχει αλλά και επειδή ο αντιπρόεδρος της Βολιβίας προχωρά σε μια βαθύτερη ανάλυση των αιτίων της τωρινής συγκυρίας, χωρίς ωραιοποιήσεις, και δίνει στοιχεία ενός αναγκαίου προσανατολισμού***.
Μεταξύ άλλων, ο Λινέρα μιλά για το σημερινό συσχετισμό δυνάμεων στη χώρα του, για τη σημασία των νέων μεσοστρωμάτων που αναδύθηκαν ως αποτέλεσμα μεγάλων πολιτικών, καταρχήν, αλλαγών, καθώς και για τη διεκδίκησή τους από τα δύο αντίπαλα στρατόπεδα – η έκβαση της οποίας θα κρίνει εν πολλοίς τις εξελίξεις. Αναφέρεται επίσης στη σύνθεση και τα όρια της αντιπολίτευσης, όπως και στο ρόλο του Έβο Μοράλες, ιδίως ενόψει των προεδρικών εκλογών του 2019 – με την ευκαιρία των οποίων τονίζει για μια ακόμη φορά τη σημασία του Κράτους για τη χειραφέτηση των υποτελών τάξεων. Τέλος, φαίνεται ότι εμμένει στην απόφασή του να μην είναι υποψήφιος αντιπρόεδρος – ήδη το 2016 δήλωνε ότι θέλει να υπηρετήσει τη διαδικασία μετάβασης «από το πιο δύσκολο κατά τη γνώμη μου χαράκωμα, εκεί όπου έχουμε τις περισσότερες αδυναμίες και η Δεξιά έχει προχωρήσει περισσότερο απ’ όσο θα έπρεπε: τη μάχη των ιδεών»…
* Βλ. φύλλο 300, «Δύσκολο δημοψήφισμα αύριο στη Βολιβία» και φύλλο 301, «Προειδοποίηση για το λαϊκό στρατόπεδο».
** Βλ. φύλλο 339, «Ένα “πληβειακό κόμμα” προετοιμάζεται για τα δύσκολα».
*** Συνέντευξη στον Μαρτσέλο Τεντέσκι, η οποία δημοσιεύθηκε στις 26 Φεβρουαρίου στην καθημερινή βολιβιάνικη εφημερίδα El Deber (www.eldeber.com.bo). Εδώ παρουσιάζεται σε συντετμημένη μορφή. Το πλήρες κείμενο θα αναρτηθεί στην ιστοσελίδα του Δρόμου (www.e-dromos.gr).
Μετάφραση-Επιμέλεια: Ερρίκος Φινάλης.
Πώς είδατε την κινητοποίηση της αντιπολίτευσης στις 21 Φεβρουαρίου; Συμμερίζεστε την άποψη ότι, τελικά, ηττήθηκε κατά κράτος από το MAS;
Αν περιοριστούμε στην αριθμητική καταγραφή, είναι σαφές ότι το MAS εύκολα κινητοποίησε τον τετραπλάσιο ή και πενταπλάσιο αριθμό ανθρώπων σε σύγκριση με τις δυνάμεις της αντιπολίτευσης. Υποστήριζαν ότι θα διεκδικήσουν την εξουσία στους δρόμους, κι έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν. Αλλά τους δείξαμε ότι αυτό δεν είναι και τόσο εύκολο, κι ότι το MAS έχει τα δύο τρίτα όχι μόνο στην Εθνοσυνέλευση, αλλά και στους δρόμους.
Υπάρχει όμως κάτι που διαβλέπετε;
Ναι. Οι δυνάμεις της αντιπολίτευσης κατάφεραν να κινητοποιηθούν σε εθνική κλίμακα. Αυτό είναι αξιοσημείωτο και πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Το πέτυχαν για πρώτη φορά μετά από καιρό, ίσως από το 2008. Ταυτόχρονα, η 21η Φεβρουαρίου έδειξε πολύ ευκρινώς την ταξική ποιότητα των κινητοποιήσεων. Από τη μια υπάρχει η αντικυβερνητική δυσφορία που νιώθει η παραδοσιακή μεσαία τάξη. Από την άλλη, υπάρχει η λαϊκή, πολύ λαϊκή σύνθεση της κινητοποίησης του MAS. Αυτή η διαφορά δεν ήταν τόσο καθαρή πριν καιρό.
Το στιλ της κινητοποίησης της αντιπολίτευσης πρόδιδε τη μεσοαστική προέλευσή της: μπλόκα των δρόμων με πολυθρόνες, με γκριλ, με ασκήσεις φίτνες… ήταν μια κινητοποίηση αυτών που πάνε στο γυμναστήριο – οι οποίοι φυσικά κι έχουν το δικαίωμα να κινητοποιούνται. Απέναντί τους είχαν μια κινητοποίηση με λαϊκά πρόσωπα, πολύ πληβειακή, των ταπεινών ανθρώπων που αποτελούν τη βάση μας. Ένιωθες κάτι που δεν το είχα δει μέχρι πριν ένα ή δύο μήνες: μια μορφή λαϊκής συνοχής – παρόμοιας με αυτήν που είχε παλιά η παραδοσιακή μεσαία τάξη ώστε να διαφυλάττει την καθαρότητά της… Η αρετή λοιπόν αυτής της 21ης Φεβρουαρίου ήταν ότι ξανάδωσε στον λαϊκό παράγοντα την αίσθηση ότι αποτελεί ένα σώμα.
Πόσο επικίνδυνη μπορεί να είναι αυτή η μεσαία τάξη για τη διαδικασία της αλλαγής;
Πρόκειται για διαιρεμένες οικονομικές ελίτ. Για παράδειγμα η Συνομοσπονδία Ιδιωτικών Επιχειρηματιών κάνει συμφωνίες με την κυβέρνηση και αποφεύγει τις πολιτικές δεσμεύσεις, ενώ το Εμπορικό Επιμελητήριο της Λα Παζ ευθυγραμμίστηκε με τη συντηρητική αντιπολίτευση και κάλεσε στην κινητοποίησή της. Από την άλλη, υπάρχει ένα πολύ ισχυρό σημάδι ανασυγκρότησης του λαϊκού παράγοντα μετά από σχεδόν πέντε χρόνια άμπωτης. Η μάχη λοιπόν επικεντρώνεται στη μεσαία τάξη: αυτή είναι το αντικείμενο μελέτης και διεκδίκησης, και παίζει σπουδαίο ρόλο στο σενάριο της ευρύτερης πολιτικής αντιπαράθεσης.
Στα χρόνια που κυβερνάμε τα μεσοστρώματα τριπλασιάστηκαν: από 1 σε πάνω από 3 εκατομμύρια ανθρώπους. Όποιος καταφέρει να ηγεμονεύσει ιδεολογικά σε αυτό το νέο τμήμα της μεσαίας τάξης, θα νικήσει!
Γιατί;
Επειδή στο εσωτερικό της μεσαίας τάξης έχουμε πλέον δύο τομείς: Την παραδοσιακή μεσαία τάξη των εμπόρων, των επαγγελματιών, των ιδιοκτητών, των επιφανών αστών με «δικές τους» περιοχές και με κοινωνική αναγνώριση που οικοδομήθηκε επί μία και δύο γενιές. Και μια αναδυόμενη, νέα μεσαία τάξη που γεννήθηκε, ανήλθε κοινωνικά μέσα από τη δική μας διαδικασία μετάβασης: οι στατιστικές λένε ότι στα χρόνια που κυβερνάμε τα μεσοστρώματα τριπλασιάστηκαν, από 1 σε πάνω από 3 εκατομμύρια ανθρώπους.
Η παραδοσιακή μεσαία τάξη έχει μια πολύ σαφή, καθορισμένη πολιτική: είναι συντηρητική και αντικυβερνητική. Και δυσφορεί, διότι κάποιοι νέοι έχουν εισβάλει σε αυτό που θεωρούσε αποκλειστικό χώρο της, χώρο προνομίων και κοινωνικής αναγνώρισης. Αυτό θα δημιουργήσει ενδοταξική προστριβή. Ο παραδοσιακός μεσοαστός θα προσπαθήσει να απωθήσει τους νεοαφιχθέντες, διότι δεν φορούν γραβάτα – αλλά είναι κι αυτοί πλέον μεσαία τάξη. Αυτό το νέο τμήμα είναι το μεγάλο επίδικο της πολιτικής αντιπαράθεσης.
Δηλαδή αυτό το νέο τμήμα δεν υποστηρίζει πλέον τη διαδικασία αλλαγής;
Όχι υποχρεωτικά. Και γι’ αυτό αποτελεί υποκείμενο διεκδίκησης και από τα δύο στρατόπεδα. Αυτός που πριν καθόταν αναπαυτικά μόνος του στην πολυθρόνα δυσφορεί και θέλει να απωθήσει τον νεοφερμένο – αλλά την ίδια στιγμή θέλει και να τον κερδίσει. Ο δε νεοφερμένος θέλει κατά κάποιο τρόπο να μιμηθεί τον παλιό μεσοαστό, αλλά έχει διαφορετικά γούστα και διαφορετική προέλευση απ’ αυτόν. Κρατά ακόμη κάτι από τη λαϊκή λογική, αλλά ταυτόχρονα θέλει να ανέλθει κοινωνικά και να είναι διαφορετικός. Όποιος καταφέρει να ηγεμονεύσει ιδεολογικά σε αυτό το νέο τμήμα της μεσαίας τάξης, αυτός θα νικήσει!
Θα νικήσει;
Ναι. Όποιος κερδίσει τα δύο τρίτα ή έστω την πλειοψηφία αυτού του νέου τμήματος.
Είμαι κομμουνιστής, είμαι σοσιαλιστής. Είμαι άνθρωπος με βαθιές πεποιθήσεις και με βαθιά αφοσίωση, και θα συνεχίσω να βαδίζω αυτή τη διαδικασία μετάβασης μέχρι να πάψει να χτυπάει η καρδιά μου
Εννοείτε νίκη στις εκλογές του 2019;
Ναι, και κάτι ακόμη: η 21η Φεβρουαρίου έδειξε ότι αυτό το τμήμα, με ακαθόριστη πολιτική στάση και αναποφάσιστο, νιώθει δυσφορία προς την κυβέρνηση εξαιτίας της επιρροής της παραδοσιακής μεσαίας τάξης. Αλλά την ίδια στιγμή νιώθει τις ρίζες του, τη λαϊκή του καταγωγή. Το προς τα πού θα γείρει τελικά, θα εξαρτηθεί από το τι θα κάνουμε εμείς και τι η αντιπολίτευση…
Ο πρόεδρος Μοράλες είπε ότι η αντιπολίτευση σφετερίζεται τα λόγια του, την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της δημοκρατίας… Ισχύει αυτό;
Προσπαθούν. Η παραδοσιακή μεσαία τάξη άντλησε διδάγματα από τις αποτυχίες της. Όλοι αντλούν διδάγματα. Στο παρελθόν είχαν κινητοποιηθεί με μεγαλύτερη ορμή και ισχύ σε σχέση με σήμερα – στη Σάντα Κρουζ ακόμη και λαϊκά στρώματα ήταν υπέρ της αυτονόμησης. Όλα αυτά μας κόστισαν πολύ: το 2005 πήραμε μόλις 22% σ’ αυτήν την επαρχία. Έπειτα η ηγεμονία τους διαρρήχθηκε – γι’ αυτό και την περασμένη Τετάρτη (21 Φεβρουαρίου) δεν κατάφεραν να κάνουν μια κινητοποίηση της προκοπής στη Σάντα Κρουζ. Σπατάλησαν τόσο χαρτί για να την προπαγανδίσουν, και τελικά εμείς κάναμε μια διαδήλωση 150.000 ανθρώπων, ενώ αυτοί δεν μάζεψαν ούτε 10.000. Και δεν αναρωτιούνται καν: γιατί απέτυχαν; Ναι, είχαν συνοχή – αλλά δεν μπόρεσαν να χτίσουν τις αναγκαίες γέφυρες με το λαϊκό στοιχείο. Θα δείτε, τελικά ο συγκαλυμμένος σήμερα αλλά διαχρονικά ρατσιστικός λόγος τους θα τους απομακρύνει από τα νέα, λαϊκής καταγωγής μεσοστρώματα.
Αυτά που λέτε σημαίνουν ότι υπάρχει πόλωση, αλλά όχι μια καταστροφική ισοπαλία;
Ακριβώς. Δεν υπάρχει καταστροφική ισοπαλία, αυτή η γκραμσιανή κατηγορία κρίσης του κράτους που έχει τρία προαπαιτούμενα: Πρώτο, την ύπαρξη ενός σχεδίου για νέο Κράτος. Δεύτερο, τη μαζική δύναμη – και ναι, αυτήν την επέδειξαν, κινητοποιήθηκαν, έδειξαν βέβαια ότι αποτελούν μόλις το ένα τέταρτο αυτού που είμαστε εμείς, αλλά το έκαναν. Το τρίτο προαπαιτούμενο είναι να υπάρχει μια πολιτική δομή με ηγετικές ικανότητες. Από αυτά τα τρία διαθέτουν λοιπόν μόνο το δεύτερο, γι’ αυτό και δεν έχουμε μια καταστροφική ισοπαλία. Δεν έχουν σχέδιο για τη χώρα, μονάχα δυσαρέσκεια. Ούτε ηγεσία και ηγέτη έχουν – τρώγονται μεταξύ τους για το ποιος θα είναι υποψήφιος.
Ο πρόεδρος Μοράλες ξαναείπε ότι εσείς οι δύο πάτε πακέτο, κι ότι είστε αναντικατάστατος. Η πρόεδρος της βουλής είπε το ίδιο. Στο Σούκρε η λαϊκή κινητοποίηση δια βοής ανακήρυξε την υποψηφιότητά σας. Εδώ δεν πρόκειται πια για παρακλήσεις, ασκείται πίεση. Επιμένετε ότι δεν θα είστε υποψήφιος;
Εκτιμώ όλες αυτές τις εκφράσεις υποστήριξης και τρυφερότητας, αλλά δεν είναι κάτι προς συζήτηση. Γνωρίζουν την άποψή μου, δεν έχω αλλάξει θέση, αν και ευχαριστώ πολύ όλους και όλες. Ξέρουν ότι θα βρίσκομαι στο δρόμο. Είμαι κομμουνιστής, είμαι σοσιαλιστής. Είμαι άνθρωπος με βαθιές πεποιθήσεις και με βαθιά αφοσίωση, και θα συνεχίσω να βαδίζω αυτή τη διαδικασία μετάβασης μέχρι να πάψει να χτυπάει η καρδιά μου.
Αλλά όχι ως αντιπρόεδρος;
Ως αντιπρόεδρος της διαδικασίας μετάβασης, ναι.
Πόσο σας κόστισε η υποχώρηση όσον αφορά τον νέο ποινικό κώδικα;
Πρόκειται για ένα πισωγύρισμα που κοστίζει ακριβά – διότι ενθαρρύνεται ο αντίπαλος, και εμφανίζεται ισχυρότερος απ’ όσο πραγματικά είναι. Αν η αντίδραση προερχόταν μόνο από τη μεσαία τάξη, δεν θα υποχωρούσαμε. Αλλά όταν τα ψέματα αρχίζουν να επηρεάζουν την κοινωνική σου βάση, αυτό είναι επικίνδυνο. Γι’ αυτό κάναμε πίσω, επειδή το βασικό ήταν να κρατήσουμε τη συνοχή της κοινωνικής βάσης. Το ίδιο ισχύει και για την τιμή της βενζίνης: όταν τα συνδικάτα αναστατώθηκαν, κάναμε πίσω…
Ο πρόεδρος Μοράλες δεν σκέφτηκε ούτε στιγμή να μην θέσει υποψηφιότητα;
Ούτε στιγμή, και υπάρχει μια πολύ ισχυρή πολιτική αιτιολόγηση γι’ αυτό. Ο Γκράμσι είπε ότι οι άρχουσες τάξεις συγκροτούνται στο Κράτος, το θυμίζω πάντα αυτό στους αναρχικούς φίλους μου. Πρόκειται για σκληρό ορισμό. Οι υποτελείς τάξεις είναι υποτελείς επειδή είναι πάντα κατακερματισμένες, επειδή είναι υποκείμενα κυριαρχίας και ποδηγέτησης. Μόνο μέσω του Κράτους μπορούν οι υποτελείς τάξεις να πάψουν να είναι υποτελείς. Κατακτώντας την κρατική εξουσία.
Η ιστορία των δικών μας υποτελών τάξεων είναι μακρά: 500 χρόνια υποτέλειας, δηλαδή κατακερματισμού. Και μετά από όλη αυτή τη μακρά ιστορία, με έναν εξαιρετικό, ηρωικό τρόπο, γίνονται η άρχουσα τάξη στο Πολυεθνικό Κράτος της Βολιβίας. Νομίζετε λοιπόν ότι θα παίξουμε στα ζάρια όλη αυτήν την υπόθεση για χάρη μιας αφηρημένης προσήλωσης στον κανόνα; Οι υποτελείς τάξεις είναι οι φορείς της δημοκρατίας, και δημοκρατία υπάρχει όταν οικοδομείται ισότητα, όταν οικοδομείται δικαιοσύνη, συμμετοχή…
Επομένως, αν οι υποτελείς τάξεις γίνονται ηγεμονικές μόνο μέσα στο Κράτος, αυτό που τους επέτρεψε να γίνουν κράτος είναι η ενοποίησή τους γύρω από ένα σχέδιο και έναν ηγέτη. Και δεν μπορείς να ξεφορτωθείς τόσο εύκολα είτε το σχέδιο είτε τον ηγέτη που δίνει σάρκα και οστά στην ενότητα των υποτελών. Αυτό δεν θα συμβεί. Από συνταγματική άποψη, και με τη χρήση των περιθωρίων που επιτρέπει το Πολιτικό Σύνταγμα του Κράτους, η υποψηφιότητα του Έβο είναι γεγονός αναγκαίο για την επαναστατική διαδικασία.
«Αριστεροί» μισθοφόροι
Τι λέτε για τους λεγόμενους ενδιάμεσους πολιτικούς;
Τόσο η παραδοσιακή όσο και η νέα μεσαία τάξη προσπαθούν να προσεγγίσουν το λαϊκό στοιχείο, και το κάνουν βασικά μέσω αυτών των λεγόμενων ενδιάμεσων – δηλαδή ανθρώπων που είχαν παλιότερα θητεύσει στην Αριστερά. Διότι η Δεξιά αδυνατεί να σαγηνεύσει λαϊκά στρώματα, δεν μπορεί καν να συνομιλήσει μαζί τους. Ακόμη κι όταν χαιρετούν έναν λαϊκό άνθρωπο, οι δεξιοί αμέσως τρέχουν να πλύνουν τα χέρια τους… Άρα, πρώην στελέχη της Αριστεράς είναι σήμερα χρήσιμα στη μεσαία τάξη ως μισθοφόροι στην υπηρεσία των συντηρητικών δυνάμεων. Αυτό είχε συμβεί εξάλλου και παλιότερα. Η λιποταξία και η τοποθέτηση των ικανοτήτων τους και του οργανωτικού τους κεφάλαιου στην υπηρεσία των συντηρητικών δεν είναι κάτι πρωτοφανές – το έκαναν για παράδειγμα στο παρελθόν οι άνθρωποι του τροτσκισμού και του Σοσιαλιστικού Κόμματος, μπαίνοντας στην υπηρεσία του Σάντσεζ ντε Λοζάδα.
Εντάσσετε σ’ αυτήν την κατηγορία και την Conade («Εθνική Επιτροπή Υπεράσπισης της Δημοκρατίας»);
Σαφέστατα. Έκαναν το ίδιο και στη δεκαετία του ’90, μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, όταν ένας ολόκληρος σκουπιδοντενεκές γεμάτος αριστερούς, με όλο το οργανωτικό τους κεφάλαιο και τα μέλη τους, μπήκε στην υπηρεσία των νεοφιλελεύθερων πολιτικών. Έτσι και τώρα, πουλάνε στην πιάτσα τις υπηρεσίες τους. Αποτελούν όλοι τους κάτι σαν το PIR, ένα κομμουνιστικό αριστερό κόμμα που υποκλίθηκε στην ολιγαρχία και κατέληξε στον σκουπιδοντενεκέ της ιστορίας – ποιος το θυμάται σήμερα; Κοιτάξτε, όλοι αυτοί δεν αποτελούν μια άλλη αριστερή κατάσταση, δεν μοχθούν να οικοδομήσουν μια άλλη Αριστερά. Απλά στρώνουν το κρεβάτι για να κοιμηθούν οι συντηρητικοί. Εμείς μέσα σε 12 χρόνια καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια ενδιάμεση ζώνη, μια νέα μεσαία τάξη. Οι συντηρητικοί θα πρέπει να τη διαπεράσουν για να φτάσουν στις λαϊκές τάξεις. Και δεν μπορούν να το κάνουν.
