Συνέντευξη στο Contropiano
Δημοσιεύουμε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε ο δραστήριος και πολυγραφότατος γεωγράφος, μελετητής και εκλαϊκευτής του έργου του Μαρξ, ο Ντέιβιντ Χάρβει, στην ιταλική ηλεκτρονική εφημερίδα Contropiano με αφορμή μια σειρά σεμιναρίων που έδωσε στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνια με θέμα «Κυριαρχία, κοινωνικά κινήματα και το δικαίωμα στην πόλη».
Πώς βλέπετε την πορεία του καπιταλισμού; Πιο συγκεκριμένα, υπάρχει ακόμη η τάση προς την παγκοσμιοποίηση; Ή έχουμε να κάνουμε με μια περίοδο εσωστρέφειας, επιστροφής στον προστατευτισμό και γενικά μια αύξηση του ανταγωνισμού ανάμεσα σε καπιταλιστικές μακρο-περιοχές;
Ίσως μπορούμε να ξεκινήσουμε αναλύοντας την παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου, γιατί το κεφάλαιο εμφανίζεται με τρεις μορφές: η πρώτη είναι οι παραγωγικές δραστηριότητες, η δεύτερη είναι τα εμπορεύματα και η τρίτη μορφή το χρήμα. Καθεμία από αυτές έχει μια διαφορετική ικανότητα γεωγραφικής κινητικότητας: η παραγωγή μετακινείται πολύ αργά, τα εμπορεύματα μπορούν να μετακινηθούν, σήμερα, πολύ γρήγορα. Αυτό όμως που μπορεί να μετακινηθεί σε κλάσματα του δευτερολέπτου είναι σίγουρα το χρήμα. Όταν λέμε πως πρέπει να μπει φρένο σε ό,τι κινείται, οι περισσότεροι περιορισμοί στους οποίους αναφερόμαστε αφορούν τη μορφή εμπόρευμα, και σε ένα βαθμό την παραγωγή. Το δύσκολο είναι να επιβάλεις περιορισμούς στη ροή του χρήματος. Έτσι όταν ο Τραμπ μιλά για εμπορικές συμφωνίες και για αλλαγές, εννοεί τα εμπορεύματα και τον χάλυβα, αφού δεν υπάρχει τρόπος να περιορίσει κανείς την παγκόσμια ροή του χρήματος.
Εγώ πιστεύω ότι τα τελευταία περίπου σαράντα χρόνια σημειώθηκε ένας ξεκάθαρος διαχωρισμός ανάμεσα σε αυτό που ο Μαρξ αποκαλούσε παραγωγή αξίας, που είναι η κοινωνικά απαραίτητη εργασία για την κατασκευή και την δημιουργία των πραγμάτων, και στην έκφραση-εκδήλωση αυτής της αξίας στη νομισματική της μορφή. Τότε υπήρχε ένας περιορισμός επειδή η νομισματική μορφή εξαρτιόταν από τα αποθέματα χρυσού, αλλά το 1971 η ισοτιμία χρυσού καταργήθηκε, και από τότε το χρήμα είναι αποδεσμευμένο από κάθε είδους έλεγχο σε σχέση με την αξίας του, με αποτέλεσμα το νομισματικό σύστημα σήμερα να έχει κυριαρχήσει.
Συνεπώς, αν σε αυτό αναφερόσαστε, η παγκοσμιοποίηση δεν έκλεισε τον κύκλο της, αλλά σήμερα βρίσκεται σε ένα ασταθές περιβάλλον, εξού και η ερώτηση: και ποια είναι η αξία που στηρίζει όλο το χρήμα που κυκλοφορεί; Είναι πολύ πιθανόν να υπάρξει κάποιου είδους νομισματική κρίση, και πράγματι βλέπουμε διαρκώς εκφάνσεις της κρίσης αυτής, που θα έχει πολύ δραματικά αποτελέσματα, και στη ζήτηση, που με τη σειρά της θα έχει επιπτώσεις και στην λεγόμενη «πραγματική οικονομία», και που θα προκαλέσει μαζική ανεργία σε όλο τον κόσμο. Αυτός ο κίνδυνος είναι υπαρκτός. Σήμερα ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζεται, είναι η κυκλοφορία όλο και περισσότερου νομίσματος από τις κεντρικές τράπεζες, η λεγόμενη ποσοτική χαλάρωση, και άλλα παρόμοια.
Όμως πού πηγαίνει όλο αυτό το επιπλέον χρήμα; Ένα μεγάλο μέρος του πηγαίνει σε τομείς όπως η κερδοσκοπία των ακινήτων, με αποτέλεσμα οι τιμές των ακινήτων, σε σχεδόν όλες τις μεγαλουπόλεις του πλανήτη να εκτοξεύονται σε τέτοιο σημείο που να γίνονται απλησίαστες για τους περισσότερους. Έτσι προκαλείται κρίση ακινήτων που να έχουν προσιτή τιμή, και διάφορες παράπλευρες συνέπειες της συνακόλουθης νομισματοποίησης της οικονομίας και της απασφάλισης του νομισματικού και τιμολογιακού συστήματος, λόγω του ότι χάνει τον έλεγχο η πραγματική παραγωγή, που έχει τις ρίζες της στην κατάργηση της ισοτιμίας χρυσού το 1971.
Σε αυτό το πλαίσιο, ποιος είναι ο ρόλος της Ε.Ε.; Είναι σωστό να λέμε πως παρατηρείται ίσως στην ευρωπαϊκή πολιτική μια συνέχιση του νεοφιλελευθερισμού που θα μπορούσε να έρθει σε αντιπαράθεση με όσα συμβαίνουν σήμερα στις ΗΠΑ;
Σκέφτομαι πως πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να αναλογιστούμε τι εννοούμε σαν νεοφιλελευθερισμό. Ο ορισμός που εγώ δίνω είναι πως πρόκειται για ένα ταξικό σχέδιο με στόχο τη συσσώρευση περισσότερου πλούτου στα χέρια όσων ήδη είναι πλούσιοι και ισχυροί, και πως αυτό έχει συμβεί τα τελευταία 40 χρόνια. Δεν πιστεύω πως έχει τελειώσει αυτή η διαδικασία. Πιστεύω πως αμφισβητείται η νομιμοποίηση του, αφού το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού πολλών χωρών σήμερα το θεωρεί απάτη, πράγμα που συντέλεσε στο να εκλεγεί κάποιος σαν τον Τραμπ αφού κι αυτός μίλησε για απάτη, σημείο στο οποίο όλοι συμφωνούμε, και τάχα αυτός θα εργαζόταν για να το καταργήσει.
Γι’ αυτό πιστεύω πως ο Τραμπ εκμεταλλεύτηκε την κατάσταση. Δεν είδα να συμβαίνει κάτι αντίστοιχο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να θεωρείται δηλαδή το εμπόριο σαν απάτη. Έχω την εντύπωση ότι εδώ η μετανάστευση θεωρείται σαν ο μεγαλύτερος κίνδυνος, κι αυτή είναι μια ακόμη έκφραση της παγκοσμιοποίησης, δηλαδή όχι η παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου αλλά των ανθρώπων. Οι μεταναστευτικές ροές που προκαλούνται, και που όσες φορές επιχειρείται να αναχαιτιστούν αυτό μοιάζει αδύνατον, είναι κάτι που μας εκπλήσσει. Χτίζονται τείχη, ψηφίζονται νόμοι, αλλά τίποτα δεν μπορεί να σταματήσει αυτές τις ροές.
Ίσως μεταναστεύσουν λιγότεροι άνθρωποι, αλλά θα εξακολουθήσουν να επιχειρούν να μεταναστεύσουν, κι αυτό μοιάζει αναπότρεπτη εξέλιξη. Το περίεργο για την Ευρώπη είναι πως μάλλον αυτό είναι καλό, γιατί λόγω των δημογραφικών τάσεων η μειωμένη προσφορά εργατικών χεριών είναι τόση που, εκτός από μερικές ανατολικές χώρες σαν την Πολωνία, είναι χρήσιμοι οι μετανάστες προκειμένου να συνεχίσει να λειτουργεί η οικονομία με μια ορισμένη ισορροπία. Γι’ αυτό πιστεύω πως η Ευρώπη απαντά στην παγκοσμιοποίηση συνεχίζοντας την προσπάθεια λειτουργίας του συστήματος, όχι όμως διαμέσου της οικονομικής ανάπτυξης, αλλά στηρίζοντας τη διαδικασία που επιτρέπει στις επιχειρήσεις να ισχυροποιούνται όλο και περισσότερο, στους χρηματιστές να γίνονται όλο και πιο δυνατοί, δίνοντας τη δυνατότητα στους πιο σημαντικούς θεσμούς της τάξης των καπιταλιστών ολιγαρχών να συσσωρεύουν όλο και περισσότερο πλούτο, επιρροή ή εξουσία.
Σε αυτά τα πλαίσια, τι θα έπρεπε να κάνουν τα αντικαπιταλιστικά κινήματα; Φαίνεται να υπάρχει ένα σχίσμα ανάμεσα σε αυτούς που αποδέχονται την παγκοσμιοποίηση και σε όσους αντίθετα πιστεύουν ότι ορισμένες μορφές κυριαρχίας θα μπορούσαν να αποτελέσουν το μοναδικό εργαλείο ανάκτησης της δημοκρατίας.
Λοιπόν εγώ δεν νομίζω πως σήμερα αυτό είναι το κεντρικό ζήτημα, τουλάχιστον όχι για μένα. Το θέμα δεν είναι η παγκοσμιοποίηση, προσωπικά πιστεύω σε έναν κοσμοπολίτικο κόσμο, όπου να μπορεί κανείς να μετακινηθεί ελεύθερα κ.λπ. Αυτό που με απασχολεί είναι η τεράστια συγκέντρωση της οικονομικής, πολιτικής και νομισματικής εξουσίας, σε μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων, και η ίδρυση εκείνων των θεσμών που αντικειμενικά τους επιτρέπουν να διαχειρίζονται τα πάντα. Έχω κατά νου θεσμούς σαν την ΕΚΤ, την Ομοσπονδιακή Τράπεζα της Γερμανίας, όλες τις κεντρικές τράπεζες, τα αποθεματικά που διαθέτουν οι περισσότερες κυβερνήσεις που συνήθως συνεργάζονται στενά με τις κεντρικές τράπεζες. Κι έχουμε δει το είδος της πολιτικής που υποστηρίζουν αυτές οι ομάδες, στην περίπτωση της Ελλάδας.
Όλα όσα έγιναν στην Ελλάδα δεν ήταν καθόλου τυχαία ή παράξενα, αλλά δείχνουν ποιο θα είναι το μέλλον της ανθρωπότητας αν οι άνθρωποι αυτοί παραμείνουν στην εξουσία και εξακολουθήσουν να εφαρμόζουν την ίδια πολιτική. Στην περίπτωση αυτή δεν έχει καμία σημασία αν έχει ή όχι ολοκληρωθεί η παγκοσμιοποίηση, αφού έτσι κι αλλιώς την έχεις πατήσει και μάλιστα ολοκληρωτικά, όπως είδαμε στην περίπτωση της Ελλάδας. Έτσι για μένα το βασικό ερώτημα είναι το πώς πρέπει να οργανωθούμε για να αντιμετωπίσουμε αυτή την τεράστια συγκέντρωση πολιτικής και οικονομικής εξουσίας, που έχω χαρακτηρίσει σαν κρατικο-χρηματιστικό σύμπλεγμα.
Το σύμπλεγμα αυτό πρέπει κατά κάποιο τρόπο να καταπολεμηθεί, κι αν δεν το κάνουμε θα έχουμε μεγάλους μπελάδες. Θα μπορούσε να υποστηριχθεί πως ο μοναδικός τρόπος για να το αντιμετωπίσουμε θα ήταν να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε νησίδες δημοκρατικής διακυβέρνησης, που θα μπορούν στη συνέχεια να χρησιμοποιηθούν σαν εφαλτήριο για επίθεση ενάντια σε αυτούς τους παγκοσμιοποιημένους θεσμούς, αλλά εγώ δεν πιστεύω πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Νομίζω πως χρειαζόμαστε κάτι πιο μεγάλο για να μπορέσουμε να χτυπήσουμε αποτελεσματικά αυτά τα κέντρα εξουσίας.
Κατά συνέπεια δεν είμαι αντίθετος σε τέτοιες προτάσεις που μιλούν για μια αναθεώρηση αυτής της αποδιαρθρωμένης παγκοσμιοποίησης, δηλαδή την αντιμετώπιση της κυριαρχίας με πιο απλό και πιο εύκολα διαχειρίσιμο τρόπο, πιο δημοκρατικά δομημένης με συνελεύσεις και άλλες παρεμφερείς δομές. Δεν είμαι αντίθετος, αλλά υποστηρίζω πως κι αν ακόμη αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει, υπάρχει μεγάλη ανάγκη για πολιτικές πρωτοβουλίες άλλου επιπέδου, ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τον πραγματικό κεντρικό πυρήνα, την καρδιά του κτήνους δηλαδή. Εγώ ζω στη Νέα Υόρκη, άρα είμαι πολύ κοντά στην καρδιά του κτήνους, και μπορώ να σας διαβεβαιώσω πως πρόκειται για ένα εντελώς αποκτηνωμένο κτήνος.
Πώς μπορούμε να διαβάσουμε τις εμπειρίες των κοινωνικών κινημάτων που διεκδικούν το δικαίωμα στην πόλη; Κατά τη γνώμη σας έχει μειωθεί η αποτελεσματικότητα τους εξαιτίας της σταθερής απαξίωσης της δημοκρατίας τόσο σε τοπικό, όσο και σε εθνικό επίπεδο;
Για να ξεκινήσουμε, η ιδέα του δικαιώματος στην πόλη είναι μια ανοικτή έννοια. Είναι αυτό που θα λέγαμε «κενό σημαίνον», άρα μια έννοια που εξαρτάται από το περιεχόμενο που θέλει να της δώσει ο καθένας. Είναι γεγονός πως ακόμη και οι πολύ πλούσιοι διεκδικούν από τη μεριά τους το δικαίωμα στην πόλη, κι αυτό μπορεί να το κάνει ο καθένας με τον δικό του τρόπο. Πράγματι, από πολλές απόψεις, αν βασιστούμε σε κάποιες αρχές της κυριαρχίας κλπ θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως όλοι έχουμε τα ίδια δικαιώματα στην πόλη, και άρα, όπως έχει πει ο Μαρξ «ανάμεσα σε ίσα δικαιώματα, υπερισχύει το δίκιο του πιο ισχυρού». Κι αυτό είναι ένα από όσα έχουν ήδη επαληθευτεί στην πράξη.
Για παράδειγμα, το δικαίωμα στην πόλη ενσωματώθηκε ακόμη και στο λεξιλόγιο του ΟΗΕ, που σημαίνει πως ουσιαστικά υιοθετήθηκε από τις ΜΚΟ, και αντί να σημαίνει ένα κάλεσμα για την επανάσταση, κατάντησε εργαλείο κατευνασμού των κοινωνικών κινημάτων. Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό για τις συλλογικότητες της πόλης που δρουν σε διάφορους τομείς στο αστικό περιβάλλον, όπως π.χ. η παιδεία ή το δικαίωμα στην κατοικία κ.λπ., να προσπαθήσουν να φτιάξουν ένα προοδευτικό πρόγραμμα, κι ακόμη καλύτερα ένα πρόγραμμα κατά κάποιον τρόπο επαναστατικό, και να επιχειρήσουν να οικοδομήσουν συμμαχίες με άλλες οργανώσεις που δρουν σε άλλα πεδία. Έτσι νομίζω πως πρέπει να υπάρχει μια οργάνωση-ομπρέλα, ή κάτι που να μπορέσει να συνενώσει όλα τα κινήματα που δραστηριοποιούνται στην πόλη.
Στη Βαρκελώνη, για παράδειγμα, νομίζω πως η εκλογή της Κολάου ήταν πολύ σημαντική, κι έχουμε μια δημαρχίνα με προοδευτικές αντιλήψεις, αλλά αυτό από μόνο του δεν επιλύει το πρόβλημα. Θα μπορέσει να λειτουργήσει μόνο αν συνάψει στενή σχέση με τα κοινωνικά κινήματα, κι αν βοηθήσει στην οικοδόμηση ακόμη πιο ισχυρών κοινωνικών κινημάτων, αντί να κινηθεί σαν πολλούς πολιτικούς που στη συνέχεια αφαιρούν εξουσίες από τα κινήματα που τους ανέδειξαν. Αν και πιστεύω πως κάνει βήματα για να χτίσει μια συνελευσιακή δομή έτσι ώστε τα κοινωνικά κινήματα να μπορούν να εκφραστούν και εκτός των πλαισίων της δημοτικής εξουσίας.
Πιστεύω πως μια παρόμοια κίνηση θα ήταν πραγματικά προοδευτική. Είμαι αντίθετος στην ιδέα πως μια πολιτική επικεντρωμένη αποκλειστικά στο Κράτος είναι η κατάλληλη απάντηση, όμως ταυτόχρονα δεν μπορεί να είμαστε φοβικοί απέναντι στο Κράτος, γιατί νομίζω, και η Κολάου το αποδεικνύει, πως το Κράτος μπορεί να παίξει βασικό ρόλο στη στήριξη των κοινωνικών κινημάτων, όπως π.χ. να τα ενδυναμώσει, κι έτσι μπορούμε να ξεκινήσουμε να φανταζόμαστε μια κατάσταση που να εξασφαλίζει τη λαϊκή συμμετοχή στις αποφάσεις, στον τρόπο διαχείρισης της πόλης, στο είδος των επενδύσεων που θα πρέπει να γίνουν, στο ποιες επενδύσεις μπορούν να γίνουν αποδεκτές, ή ποιες οικονομικές δραστηριότητες πρέπει να προωθηθούν.
Καλή στιγμή για αναστοχασμό και σκέψη
Φέτος υπάρχουν δύο σημαντικές επέτειοι: η πρώτη είναι η επέτειος της δημοσίευσης του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου του Μαρξ. Η δεύτερη είναι προφανώς η επέτειος της Ρωσικής Επανάστασης. Ποια είναι η σημασία αυτών των δύο γεγονότων σήμερα;
Πρόκειται για μια καλή ευκαιρία να γραφτεί μια ιστορική αποτίμηση της σημασίας των δύο γεγονότων. Και για την Αριστερά μπορεί να είναι μια σημαντική στιγμή να αναμετρηθεί με όσα λάθη έγιναν, αλλά και να αναγνωρίσει τις πραγματικά θετικές πλευρές που χαρακτήρισαν και τα δύο γεγονότα: την έκδοση του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου και την Ρωσική Επανάσταση. Έχω την άποψη πως ακόμη κι αν υπήρξαν αρνητικές πλευρές, και προφανώς υπήρξαν, στην ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης, ειλικρινά, από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου σίγουρα ο κόσμος καθόλου δεν έγινε καλύτερος.
Αντίθετα χειροτέρεψε δραματικά, κι ο λόγος που αυτό δεν είχε γίνει πριν, ήταν επειδή υπήρχε ακόμη η απειλή του κομμουνισμού. Όταν αυτή η απειλή εξέλειψε, άφησε πίσω της ένα κενό στο οποίο σήμερα βασιλεύει το κεφάλαιο, χωρίς κανέναν ισχυρό αντίπαλο, που οδήγησε σε μια εντελώς ανισόρροπη, ταχύτατη συσσώρευση πλούτου σε μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων. Και κατ’ εμέ, το μοναδικό πιθανό αντίδοτο είναι ακόμη η Κίνα, από την άποψη πως δεν είναι μια εντελώς καπιταλιστική χώρα με την φυσιολογική έννοια του όρου, και δεν είναι ακόμη ξεκάθαρο προς ποια κατεύθυνση θα κινηθεί στο μέλλον.
Κοντολογίς, νομίζω πως είναι μια καλή στιγμή για αναστοχασμό και σκέψη. Για τα θετικά και τα αρνητικά της εμπειρίας της Σοβιετικής Ένωσης, για το πώς διαβάζουμε τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου του Μαρξ. Μόλις τελείωσα ένα σχετικό βιβλίο για τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου και θα ακολουθήσουν κι άλλα ακόμη.
Μετάφραση: Άβα Μπουλούμπαση
