«Ζωντανές δυνάμεις είναι αυτές που σήμερα εκφράζουν μια μεγάλη κατάφαση απέναντι στη ζωή. Που νοιάζονται να μην χαθεί η χώρα, να μην διαλυθεί η κοινωνία. Ζωντανές δυνάμεις είναι εκείνες που ορίζουν έναν τρόπο ανθρώπινης συμπεριφοράς απέναντι στην αντικειμενική πραγματικότητα αλλά και τη δυνατότητα διεξόδου από τον ασφυκτικό κλοιό».
Δρόμος της Αριστεράς 2/10/2016 (φύλλο 327)
Σε προηγούμενο φύλλο ο Δρόμος έθεσε το ζήτημα της αναζήτησης των ζωντανών δυνάμεων στη χώρα. Το ερώτημα του συγκεκριμένου αφιερώματος απαντήθηκε καταφατικά και οι απόψεις που περιλαμβάνονταν προσπαθούσαν να σκιαγραφήσουν αυτές τις δυνάμεις, να περιγράψουν δυνατότητες και προϋποθέσεις για τη συνεύρεσή τους, τον συντονισμό τους, το ενδεχόμενο να αποτελέσουν κομμάτι ενός πολιτικού κινήματος διεξόδου.
Σε αυτό το φύλλο συνομιλήσαμε με τον Σωτήρη Τσουκαρέλη, από μια ομάδα νέων ανθρώπων που άφησαν την πόλη και έχουν δημιουργήσει την Κοινωνική Συνεταιριστική Επιχείρηση «Τα ψηλά βουνά» στο Δεμάτι της Ηπείρου. Μας μεταφέρει την εμπειρία τους για την πολλαπλασιαστική δύναμη της ισότιμης σχέσης εργασίας, χωρίς αφεντικά, την κρατική αναλγησία, την ψυχική απαντοχή που τους δίνει η αξιοπρέπεια της παραγωγικής τους απασχόλησης, ακόμα και σε 1.000 μέτρα υψόμετρο. Τέλος, η πρότασή τους για πλατφόρμα συνεργασίας ανέργων και η άποψή τους για την «ολιστική» έννοια της ανάπτυξης δείχνουν μονοπάτια για μια διαφορετική πορεία.
Συνέντευξη στον Νίκο Γεωργιάδη
Είστε μια ομάδα νέων ανθρώπων της πόλης. Τι σας οδήγησε να «πάρετε τα βουνά» και να βρεθείτε στο Δεμάτι και μάλιστα για να μπείτε στη διαδικασία της παραγωγής;
Η αλήθεια είναι ότι δεν είχαμε καμία σχέση με την πρωτογενή παραγωγή πριν φυτέψουμε τον πρώτο σπόρο… Μετά από αυτή την αρχέγονη πράξη όμως, όλα παίρνουν το δρόμο τους. Ωστόσο, παρά το ότι οι περισσότεροι από εμάς μεγαλώσαμε σε πόλεις, δεν είμαστε «παιδιά της πόλης». Για κάποιους από εμάς, τα παιδικά μας χρόνια στο χωριό, η ελευθερία που για πρώτη φορά γευτήκαμε κοντά στη φύση, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη μετέπειτα απόφασή μας να εγκατασταθούμε μόνιμα στο χωριό και να καταπιαστούμε με την παραγωγή. Όλα αυτά βέβαια είναι αρκετά. αλλά όχι ικανά να σε οδηγήσουν να κάνεις το βήμα. Δεν ξέρω αν ήταν η «κρίση» που έπαιξε το ρόλο του καταλύτη σε αυτή την απόφαση, πάντως σίγουρα επιτάχυνε τις αποφάσεις μας. Μπορεί να κάνεις μια δουλειά που δεν σου αρέσει, αλλά όσο σου εξασφαλίζει τα προς το ζην είσαι σχεδόν αναγκασμένος να την ανέχεσαι. Όταν, όμως, αυτή η συνθήκη αλλάξει, είσαι πια ελεύθερος να αποφασίσεις τον τρόπο με τον οποίο επιθυμείς να βιοπορίζεσαι.
Από την άλλη, για κάποιους ανθρώπους είναι πολύ δύσκολο να δεχτούν το κοινώς λεγόμενο «εγώ απλά κάνω τη δουλειά μου». Αν, λοιπόν, έχεις ηθικό πρόβλημα με το να πουλάς καθρεφτάκια στους ιθαγενείς ή με το να δουλεύεις σε μια τεχνική εταιρεία που παίρνει δημόσια έργα τα οποία γκρεμίζονται μετά από λίγο, ή με το να δουλεύεις σε ένα μαγαζί τύπου «αγοράζω χρυσό», ή με το να δουλεύεις για έναν εργοδότη που εκμεταλλεύεται τους εργαζομένους του ή είναι ενάντια στις αρχές σου να βάλεις «βύσμα» ή να ζητήσεις ρουσφέτι.
Ακόμα, αν και σαν άνεργος πια, δεν σου φαίνεται ηθικό να εργασθείς ένα 5μηνο στα hot spots, γιατί θεωρείς ότι είναι πολιτική επιλογή το να βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι σε απάνθρωπες συνθήκες, ώστε μια σειρά από ΜΚΟ και «ανθρωπιστικές» οργανώσεις να έχουν λόγο ύπαρξης και να απορροφούν δισεκατομμύρια ευρώ για να κάνουν τους ανθρωπιστές και η κυβέρνηση μερικά ψίχουλα για να μειώσει λίγο την ανεργία (70 ευρώ κατ’ άτομο την ημέρα ξοδεύονται για να ζουν οι πρόσφυγες σε αυτές τις άθλιες συνθήκες), τότε έχεις πρόβλημα.
Καταλαβαίνετε ότι είναι πολύ λίγες οι δουλειές που μπορείς να κάνεις αν έχεις ηθικά ή ιδεολογικά προβλήματα με όλα τα παραπάνω. Πάντως, το να παράγεις και μάλιστα ποιοτικά προϊόντα, είναι μια κατεξοχήν έντιμη εργασία.
Ζούμε σε μια περίοδο που το γενικό πρόταγμα είναι ο ατομισμός. Η συλλογικότητα έχει πληγεί ως έννοια και ο συνεταιρισμός έχει αμαυρωθεί σαν εργαλείο παραγωγής, κυρίως τις προηγούμενες δεκαετίες. Με ποια λογική επιλέξατε «Τα ψηλά βουνά», ένα συνεταιριστικό εγχείρημα για να πορευτείτε;
Γενικότερα, η συνεργασία και το συνεταιρίζεσθαι είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος παραγωγής διαχρονικά και σε όλα τα κοινωνικά και οικονομικά συστήματα. Εδώ στο χωριό και σε όλη την Ήπειρο οι άνθρωποι πάντα συνεργάζονταν για να ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες της ζωής. Όλοι μαζί έχτιζαν τα σπίτια τους, σήμερα του ενός αύριο του άλλου. Το ίδιο συνέβαινε με τα χωράφια. Στο θέρο, για παράδειγμα, δεν υπήρχε δικό σου και δικό μου χωράφι, ξεκινούσαν όλοι μαζί, νύχτα ακόμη και τα έπαιρναν όλα με τη σειρά. Για το αλώνισμα δεν είχε ο καθένας το αλώνι του, αλλά είχαν φτιάξει κοινές υποδομές. Ακόμη και στα τσίπουρα που ήταν παράνομα, ένα ήταν το καζάνι και ο κόσμος μαζεύονταν στις ρεματιές για να βγάλει το τσίπουρο του στα κρυφά, ο καθένας με τη σειρά του.
Εντέλει, είναι η ανάγκη που οδηγεί τους ανθρώπους να συνεργαστούν γιατί είναι ο πιο εύκολος γρήγορος και αποτελεσματικός τρόπος να φέρουν σε πέρας μια εργασία. Αυτό που διαπιστώσαμε στην πράξη είναι πως η δύναμη της συνεργασίας είναι πολλαπλασιαστική, δηλαδή ενώ πριν συνεργαστούμε ο καθένας κατάφερνε να καλλιεργήσει μετά βίας έναν κήπο, αυτή τη στιγμή καλλιεργούμε 10 στρέμματα. Αυτό σημαίνει ότι μέσω της συνεργασίας 1+1 δεν κάνει 2 αλλά 10, μπορεί και 20.
Όσον αφορά τη συνεταιριστική μορφή διαλέξαμε, ΚΟΙΝωνική Συνεταιριστική ΕΠιχείρηση για δύο λόγους κυρίως. Ο πρώτος είναι καθαρά οικονομικός. Ως Κοιν.Σ.Επ. δεν είμαστε υποχρεωμένοι να έχουμε ΤΕΒΕ ή άλλη ασφάλιση πριν η επιχείρηση παρουσιάσει κέρδη τουλάχιστον. Το σημαντικότερο για μας όμως είναι ότι είναι μια μορφή που μας δίνει τη δυνατότητα να είμαστε εργαζόμενοι στην επιχείρησή μας, χωρίς να έχουμε αφεντικά και έτσι παρέχει μια ισότιμη σχέση εργασίας και μεταξύ μας αλλά και με όποιον θελήσει στην πορεία να έρθει να εργαστούμε μαζί.
Ο τρόπος λειτουργίας σας και παραγωγής μοιάζει παράταιρος με τον κυρίαρχο επιχειρείν. Θεωρείς πως νέες συνεταιριστικές προσπάθειες μπορούν να αποτελέσουν μια διαφορετική πρόταση παραγωγής απέναντι στην «ανάπτυξη» για την οποία κάνουν λόγο κυβερνήσεις, επιμελητήρια, επιχειρηματικά φόρα κ.λπ.;
Νομίζουμε ότι το καλύτερο μοντέλο οικονομίας (νέμω τα του οίκου μου) είναι αυτό των παππούδων μας, γι αυτό προσπαθούμε να παράγουμε όσα περισσότερα μπορούμε για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες των οικογενειών μας και να διαθέτουμε το πλεόνασμα στην κατανάλωση. Αυτός ο τρόπος παραγωγής διασφαλίζει πρώτα απ όλα το δικό μας ευ ζην αλλά επίσης και την ποιότητα των προϊόντων που παράγουμε, μια και προορίζονται πρώτα απ όλα για ίδια κατανάλωση.
Οι νέες συνεταιριστικές προσπάθειες θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια σανίδα σωτηρίας για την ελληνική κοινωνία αλλά είμαστε πολύ μακριά από αυτή την προοπτική ακόμα. Σκεφτείτε όμως τι αντίκτυπο θα είχαν στην ελληνική κοινωνία και την οικονομία συνεταιρισμοί των ανέργων. Θα μπορούσαμε να ανασυνθέσουμε και να αξιοποιήσουμε το κεφάλαιο και την εργασία, που καταστρέφει η κρίση του συστήματος, προς όφελός μας. Δηλαδή να οργανωθούμε, ώστε να δημιουργήσουμε νέες συνεργατικές μορφές παραγωγής, διανομής και κατανάλωσης, αξιοποιώντας την εργασία μας και την περιουσία μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Τώρα όσον αφορά την «ανάπτυξη» είναι μεγάλη η συζήτηση, μιας και ο όρος ανάπτυξη είναι παραπλανητικός και μπορεί να έχει διαφορετικές σημασίες (development, growth κ.ά.). Πάντως εμείς όταν μιλάμε για ανάπτυξη, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε, της δίνουμε το περιεχόμενο που έχει αυτή όταν τη χρησιμοποιούμε για να μιλήσουμε για τα παιδιά μας. Στην έννοια «ανάπτυξη» των παιδιών, δίνουμε όλοι αυθορμήτως, το αυτονοήτως εγγενές, πολυδιάστατο, θετικό, δημιουργικό και ολοκληρωμένο νόημά της, το οποίο καλύπτει ταυτόχρονα και αρμονικά, την «όλη», σωματική, ψυχική, πνευματική και συναισθηματική τους υγεία και εξέλιξη.
Ποια είναι η σχέση σας με το χωριό, τους ελάχιστους μόνιμους κατοίκους αλλά και άλλες ομάδες παραγωγών ή συνεταιριστικές προσπάθειες;
Οι συγχωριανοί μας είναι υπέροχοι και η αλήθεια είναι ότι χωρίς τη βοήθειά τους δεν θα καταφέρναμε πολλά πράγματα. Όταν ξεκινήσαμε, δεν ξέραμε καν πού βρίσκονται τα χωράφια μας και δεν θα τα βρίσκαμε ποτέ αν δεν ήταν ο Βασίλης, ο γηραιότερος του χωριού που τα ήξερε σπιθαμή προς σπιθαμή. Αν δεν ήταν η Βασιλεία, η «γεωπόνος» μας, δεν θα είχαμε ιδέα πότε και τι να φυτέψουμε, μιας και κανένας επαγγελματίας γεωπόνος δεν γνωρίζει για την παραγωγή στα 1.000 μέτρα υψόμετρο. Άλλοι μας παραχώρησαν χωράφια να καλλιεργήσουμε και άλλοι στάβλους για τα ζώα μας.
Εμείς, από την πλευρά μας, προσπαθούμε να είμαστε πάντα στο πλευρό τους και να τους βοηθάμε γιατί η ζωή στο βουνό είναι δύσκολη και η απομόνωση μεγάλη, ειδικά για τους ηλικιωμένους. Είναι μια σχέση αλληλεγγύης για την οποία είμαστε περήφανοι όλοι. Όσον αφορά άλλους παραγωγούς, δεν υπάρχουν στο χωριό, αλλά είμαστε πολύ τυχεροί γιατί έχουμε φίλους στην ευρύτερη περιοχή του Ζαγορίου που μας στηρίζουν, μας συμβουλεύουν και μας βοηθάνε με τα μηχανήματά τους.
Ο Παναγιώτης από την Μπαλντούμα, ένας από τους πρώτους βιοκαλλιεργητές στην Ελλάδα, δεν μας είδε ποτέ ανταγωνιστικά, ήταν πρόθυμος από την αρχή να μοιραστεί μαζί μας όλες τις γνώσεις και την εμπειρία του, ακόμα και να μας βοηθήσει στο επίπεδο της αγοράς. Χωρίς το Βασίλη από το Γρεβενίτι, το κόστος μας για τη μίσθωση μηχανημάτων θα ήταν απαγορευτικό, αφού και οι τιμές είναι τουλάχιστον διπλάσιες από αυτές του κάμπου, όπου υπάρχει πληθώρα μηχανημάτων. Επίσης, έχουμε μια πολύ καλή σχέση με τις άλλες δύο Κοιν.Σ.Επ. που υπάρχουν στο Ζαγόρι, το Οικομουσείο Ζαγορίου και το Κοινόν των Ζαγορισίων και προσπαθούμε να συνεργαστούμε ώστε να δώσουμε ζωή στην περιοχή. Στο τέλος νομίζω θα τα καταφέρουμε.
Τι θεωρείς ότι λείπει για να μπορέσουν εγχειρήματα σαν το δικό σας ή και άλλου τύπου παραγωγικές προσπάθειες να προχωρήσουν, να μεγαλώσουν, να παράξουν περισσότερο;
Πολλά είναι αυτά που λείπουν, το πρώτο είναι το κράτος, τοπικό και κεντρικό, αυτό βέβαια δεν ξέρω αν είναι αρνητικό ή θετικό… Αλλά επειδή δεν θέλω να εναποθέτω ούτε ελπίδες ούτε φόβους στο κράτος, καλύτερα να επικεντρωθώ σε αυτά που λείπουν από εμάς, δηλαδή την κοινωνία και τους ανθρώπους της. Μας λείπει συνεταιριστική παιδεία, επικοινωνία και οργάνωση. Αν τα είχαμε αυτά δεν θα πέφταμε στην ανάγκη του κράτους. Για παράδειγμα, εμάς μας λείπουν μηχανήματα, εργαλεία και εγκαταστάσεις, χέρια και μυαλά, όσο περισσότερα από τα τελευταία τόσο το καλύτερο. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άνεργοι που κατέχουν κεφάλαιο, όπως τρακτέρ ή άλλα μηχανήματα και εργαλεία, οι οποίοι ίσως και να ήθελαν να συνεργαστούμε, αλλά δεν μπορούμε να τους βρούμε ούτε αυτοί μπορούν να ξέρουν την ύπαρξή μας. Σίγουρα υπάρχουν άνεργοι γεωπόνοι, νέοι επιστήμονες που θα ήθελαν να γίνουν μέρος μιας προσπάθειας για να φτιάξουν τη ζωή τους, αλλά η επικοινωνία μας περιορίζεται στον κύκλο γνωριμιών μας.
Είμαστε μια κοινωνία σκόρπια, γιατί μας λείπει η οργάνωση (όχι η κομματική), τα εργαλεία για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε και να συνεργαστούμε. Μια πλατφόρμα συνεργασιών για παράδειγμα, όπου ο κάθε άνεργος θα μπορούσε να καταγράψει τα διαθέσιμά του (επιστημονική, τεχνική ή τεχνολογική γνώση, μηχανήματα, εργαλεία, χωράφια, σπίτια, αποθήκες, διάθεση για εργασία κ.λπ.), ώστε να μπορέσουμε να συνδυάσουμε το κεφάλαιο, τις γνώσεις και την εργασία που κατέχουμε για να δημιουργήσουμε. Πάνω σε ένα τέτοιο εργαλείο θα μπορούσαμε όλοι να σχεδιάσουμε και να προτείνουμε συνεργασίες ο ένας στον άλλον και μέσα από αυτό θα μπορούσαν να ξεπηδήσουν πολλές προσπάθειες ώστε να ανασυστήσουμε το κεφάλαιο και την εργασία που καταστρέφει η κρίση του συστήματος. Τέτοιου τύπου εργαλεία θα έπρεπε να προσφέρει, κατά τη γνώμη μου, η Αριστερά στην κοινωνία, ώστε να καταφέρει να στηθεί μόνη της στα πόδια της.
Με τι ψυχολογία, ποιο ηθικό μπορεί ένας νέος άνθρωπος να παλέψει να παράξει κάτω από τόσο δυσχερείς συνθήκες;
Ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό, αυτό είναι σίγουρο. Η αγροτική ζωή μπορεί να έχει πολλές δυσκολίες και κούραση κυρίως σωματική, αλλά όπως όλοι γνωρίζουν είναι η καλύτερη ψυχοθεραπεία. Όταν, λοιπόν, βλέπεις τον σπόρο που φύτεψες να βλασταίνει, να αναπτύσσεται και στο τέλος να σου δίνει και τον καρπό του, το ηθικό και η ψυχολογία δεν είναι κάτι που σου λείπει. Αντιθέτως, είναι στα ύψη. Αυτά που μας ταλαιπωρούν περισσότερο είναι οι αναπόφευκτες σχέσεις με την κρατική μηχανή, τη γραφειοκρατία και τους αστικούς νόμους. Κατά τα άλλα, ηθικό ακμαιότατο.
Θεωρείς ότι μπορούμε να «πάμε αλλιώς» ως παραγωγικό σύνολο, ως κοινωνία παρά την τόσο δύσκολη συγκυρία σε πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο; Προσπάθειες σαν «Τα ψηλά βουνά» μπορούν να συμβάλουν; Πώς και πόσο;
Δυνητικά, θα μπορούσαμε… Η συγκυρία δεν είναι δύσκολη, ίσα-ίσα είναι ευνοϊκή. Οι κρίσεις του συστήματος είναι οι ιστορικές περίοδοι κατά τις οποίες παρουσιάζονται οι ευκαιρίες στις κοινωνίες να δημιουργήσουν κάτι νέο σε πολιτικό κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Πότε, δηλαδή, θα δημιουργήσουμε το καινούργιο και θα «πάμε αλλιώς», όταν το σύστημα είναι στα πάνω του και κυριαρχεί βολεύοντας κατά κάποιο τρόπο τους περισσότερους; Τώρα είναι η ευκαιρία αλλά φαίνεται να την κλοτσάμε, γιατί περιμένουμε κάποιον να μας σώσει και γιατί κανένας δεν κάνει τη δουλειά του.
Ποιος είναι δηλαδή ο δρόμος που δείχνει η Aριστερά; Η θεωρία και οι ατέρμονες συζητήσεις; Πού είναι τα εργαλεία του 21ου αιώνα που δημιουργήσαμε, σε πολιτικό κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο, ποια είναι τα «όπλα» μας για να δώσουμε τη μάχη να αλλάξουμε τις ζωές μας και τον κόσμο όλο; Μήπως οι εξεγερσιακού τύπου διαδηλώσεις με τα μόνιμα αρνητικά συνθήματα (όχι, κάτω, έξω); Πού είναι το θετικό πρόταγμα; Αν θέλουμε να πετύχουμε έστω και το ελάχιστο όσο ζούμε θα πρέπει να ξεκινήσουμε να συνδέουμε τη θεωρία με την πράξη. Χρειάζονται και οι διαδηλώσεις, αλλά από μόνες τους, δεν αλλάζουν κάτι, καταντάνε εξεγερσιακή γυμναστική, ούτε καν επαναστατική.
Όσον αφορά το δικό μας εγχείρημα, είναι πολύ μικρό για να καταφέρει να αλλάξει κάτι. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα για να καταφέρουμε να εξασφαλίσουμε μέσα από την εργασία μας τους βασικούς όρους ύπαρξης και αναπαραγωγής μας και ακόμα περισσότερο για να μπορέσουμε να πούμε ότι συμβάλλουμε στην αλλαγή του κυρίαρχου τρόπου παραγωγής και κατανάλωσης. Απλώς προσπαθούμε στην πράξη, μένοντας κοντά στη θεωρία τις αρχές και τις αξίες μας.
