ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Σταμάτη Μαυροειδή
Υλοποίηση μιας υπόσχεσης που είχε μείνει στο ράφι από την εποχή που ο Γιώργος Κοροπούλης εμφανιζόταν «ψευδωνύμως» στις σελίδες του Δρόμου, είναι η συνέντευξη που θα διαβάσετε στη συνέχεια. Το θέμα της ήταν τότε ασαφές, όσο ίσως παραμένει ακόμη. Σε κάθε περίπτωση αναζητήσαμε μια ευκαιρία επινοημένη ή πραγματική για την υλοποίηση της συνομιλίας κι αυτή εδόθη χάρη στις διαλέξεις που έδωσε πρόσφατα ο Γ.Κ. με θέμα τον Δάντη και τη Θεία Κωμωδία. Η ενασχόληση του Κοροπούλη με το έργο του Δάντη είναι βέβαια διαχρονική: Θυμίζουμε ότι προ τριετίας κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις Άγρα οι Πέτρινες ρίμες σε μετάφρασή του κι έναν χρόνο αργότερα, κυκλοφόρησε, ως επέκταση, από τις εκδόσεις Sestina το Ma donna petra. Για τον υπογράφοντα τη συνέντευξη, το έργο του Δάντη αποτελεί terra incognita, οπότε χρησιμοποιήθηκε απλώς ως πρόφαση ώστε να συσχετισθούν όλως αυθαιρέτως τα χρόνια του Μεσαίωνα με την αθέατη Κόλαση του μετανεωτερικού παρόντος…
Επιτρέψτε μου κ. Κοροπούλη να υπογραμμίσω ότι, πέραν της προφανούς ποιητικής της αξίας, η Θεία Κωμωδία διαβάζεται ως πολιτική και ηθική αλληγορία για τον κόσμο του Μεσαίωνα, με σαφείς αιχμές και αναφορές στη διαφθορά εκείνης της εποχής. Η δική σας «εμπλοκή» οφείλεται και σε αυτό το στοιχείο; Κι ακόμη περισσότερο: Διακρίνετε, κάποια ευθεία συσχέτιση με το παρόν τού σημερινού κόσμου;
Η συζήτηση για το πώς η ιστορία και η πολιτική εγγράφονται στη δομή και την αφήγηση της Θείας Κωμωδίας είναι διαρκής και περίπλοκη˙ άλλωστε πρόκειται για το «έργο ζωής», ας πούμε, ενός πολιτικού εξόριστου. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως πως η Θεία Κωμωδία είναι το κατεξοχήν ολοκλήρωμα, με τη μαθηματική έννοια του όρου˙ όλα εδώ οδηγούνται στο όριό τους, ταυτοχρόνως μάλιστα, αφού το κάθε τι συνδέεται με όλα τα υπόλοιπα κι εξαρτάται απ’ αυτά. Ειπώθηκε πως ο Δάντης χρησιμοποιεί το επέκεινα (ένα συνεχές, όπου συνυπάρχουν μυθικά και αληθινά πρόσωπα, η αρχαιότητα και το χθες) σαν σκηνή θεάτρου, όπου εκδραματίζονται τα εντός χρόνου πάθη του κόσμου μας. Κι είναι ιδιοφυής η ιδέα πως οι νεκροί γνωρίζουν τι συνέβη, ίσως και τι θα συμβεί, αλλά όχι τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή˙ περιέχει μιαν αντίληψη για τη σύνδεση όρασης και μνήμης που βρίσκεται στο κέντρο του ποιητικού εγχειρήματος του Δάντη. Αυτό το σύμπλοκο είναι ο πυρήνας που ακτινοβολεί τα πάντα – κι αποτυπώνεται στη δομή, στις έντονες εικόνες (ο Έλιοτ μιλούσε για την «οπτική φαντασία» του Δάντη), στα συγκλονιστικά μικρο-επεισόδια που αφηγούνται οι σκιές. Η βαθύτερη πολιτικότητα του ποιήματος βρίσκεται εδώ ακριβώς. Αυτό προπάντων μαθαίνουμε καθώς εισχωρούμε, από άλλη πύλη κάθε φορά, πάλι και πάλι. Ο Δάντης βλέπει-και-θυμάται (- και συμπάσχει επομένως: αυτή η κατανόηση εξανθρωπίζει ακαριαία τη θεολογική κατασκευή) με την ίδια κίνηση. Βλέπει τη διαφθορά του καιρού του; Μεταξύ άλλων, ναι. Το ζήτημα όμως δεν είναι να αναγάγουμε τις εικόνες του στο παρόν (μολονότι δελεαζόμαστε βέβαια, εύκολα θα εποικίζαμε τον άλλο κόσμο του με πρόσωπα του καιρού μας, ίσως πιο ξέθωρα μόνο) αλλά να διευρύνουμε, μέσω της εμπειρίας ανάγνωσής του, την όρασή μας˙ τι πολιτικότερο υπάρχει από να βλέπεις βαθύτερα, καθαρότερα, δίχως η λήθη ν’ απορροφά αμέσως όσα διέκρινες και δίχως να τα βλέπεις σαν να μην υπήρξε η χθεσινή μέρα; Αλλά και η ποίηση με το ίδιο μέτρο θα έπρεπε να κριθεί – η ποίηση των καιρών μας όσο και οποιαδήποτε άλλη.
Τι το ποιητικό έχουν οι καιροί μας;
Στη Θεία Κωμωδία ο Δάντης χρησιμοποιεί όλες τις τροπές τού στυλ: από το aspro, το τραχύ δηλαδή, ώς το dolce, το γλυκό – κι ως το σχεδόν εξαϋλωμένο εντέλει. Πότε προκύπτει καλύτερη ποίηση; Στην ερώτηση του πατέρα Καβαλκάντι για τον γιό του; Στην αφήγηση του Οδυσσέα ή της Φραντσέσκας; Στη χονδροειδή κι απολαυστική σαν μεσαιωνικό μυστήριο κωμωδία με τους διαβόλους; Στην ιδέα ότι το κέντρο της Κόλασης είναι πάγος; Στη συνομιλία με τον Αρνώ Ντανιέλ ή τον Φορέζε; Στο τελευταίο Άσμα ενδεχομένως, με τον ίσκιο που ρίχνει στα βάθη η Αργώ και με τη θεότητα σαν τετραγωνισμένο κύκλο… Δεν υπάρχει υλικό, τρόπος ή εποχή που δεν προσφέρεται, θέλω να πω˙ αρκεί να είσαι ο Δάντης. Ειδάλλως δεν υπάρχει υλικό που προσφέρεται. Όλα μπορούν να εκφυλιστούν σε αισθηματολογία, σε κλισέ, σε θόρυβο δίχως νόημα… Πολλά ειπώθηκαν, φερ’ ειπείν, για το αν μπορεί να γραφτεί ποίηση μετά το Άουσβιτς, αυτή ήταν η ακραία αρνητική μορφή που πήρε το ερώτημά σας. Η συζήτηση όμως ήταν σχολαστικής υφής. Ο Ρόζεβιτς, ο Χέρμπερτ – έγραψαν απλώς άλλη ποίηση˙ κι ο Πρίμο Λέβι προσπαθούσε απεγνωσμένα να θυμηθεί και να απαγγείλει στον συγκρατούμενό του στο Λάγκερ το Άσμα του Οδυσσέα σαν να εξαρτάτο το παν απ’ αυτό.
Πόσο παρήγορη είναι για σας η υπερ-ταχεία «εξάπλωση» των ποιητών τα τελευταία χρόνια;
Είναι μια ωραία και θεμιτή απασχόληση. Δεν είμαι σίγουρος ότι βλέπουμε να πολλαπλασιάζονται ποιητές, το ότι όμως η ποίηση ξαναγίνεται δημοφιλής στο facebook, μπορεί και να είναι αποκαλυπτικό: ο Κάτουλλος ήταν ήδη αρκετά αδιάκριτος˙ τον προστάτευαν η τεχνική και το ταλέντο του, βέβαια, μήπως όμως είναι καιρός να τ’ αφαιρέσουμε αυτά προς στιγμήν για να δούμε τι απομένει; Το υλικό που διατίθεται γι’ αυτήν τη φαινομενολογική, ας την πω έτσι, προσέγγιση πολλαπλασιάζεται ταχύτατα όντως.
Στα ποιητικά κείμενά σας, αλλά και στα σχόλια που δημοσιεύετε σε εφημερίδες και περιοδικά, διακρίνει κανείς μια καυστική κριτική στο κυρίαρχο πρότυπο πολιτισμού. Αυτή η κριτική όμως δεν φαίνεται να βρίσκει πέρασμα στην πλειονότητα των ανθρώπων οι οποίοι μάλλον έλκονται ευχάριστα απ’ το υπάρχον πρότυπο. Ποια η εξήγηση κ. Κοροπούλη;
Δεν θα δεχτώ το ερώτημά σας. Ανήκω στην πλειονότητα, το κυρίαρχο πρότυπο με δελεάζει συνεχώς – και υποκύπτω, όπως όλοι, συχνότατα. Επιπλέον, η κυριαρχία του έγκειται πρωτίστως στο ότι αφομοιώνει ακαριαία την κριτική που τού ασκείται, την κάνει ρόλο σε πάνελ… Το να είναι κάποιος καυστικός ή λοίδωρος (που έλεγε κι η γιαγιά μου) σημαίνει απλώς πως κρατά δημοσίως κάποιες σημειώσεις για την όραση, για τις αλλοιώσεις της μάλλον. Αλλά οι παρατηρήσεις του είναι άχρηστες κι ενοχλητικές αν δεν έχει πρώτα (και συνεχώς) κατά νουν το δοκάρι στο μάτι του: ποιος ξέρει πότε διολισθαίνουμε κι αφηνόμαστε, πότε θα μας δει το παιδάκι ενώ περπατάμε καμαρωτοί και θ’ αναφωνήσει;
Η Αριστερά, που κάποτε δήλωνε υπερήφανη για την ηγεμονία της στον χώρο, θεωρείτε ότι υπέκυψε κι αυτή στο δέλεαρ του μαζοπολιτισμού;
Τι να σας πω; Αν ρωτάτε πώς διαχειρίζεται η κυβέρνηση τους θεσμούς που άπτονται του ευγενούς, διαχωρισμένου πολιτισμού, ρωτάτε λάθος άνθρωπο. Αν ρωτάτε τι απέγινε το λάιφ στάιλ κι αν το γκρεμίσαμε μαζί με τη Βαστίλη, δεν υπέπεσε κάτι τέτοιο στην αντίληψή μου˙ μάλλον ανανεώσαμε τον ρόλο του. Αλλά η ηγεμονία είναι περίπλοκη έννοια, κύριε Μαυροειδή. Αν πιάσουμε κουβέντα στο λεωφορείο, στο τραίνο, στο καφενείο (ή, εφιαλτικότερα ακόμη, στο facebook, το twitter κ.λπ. κ.λπ.), θα δούμε κατά πόσον ηγεμονεύουν άλλες, θεμελιώδεις υποτίθεται, ιδέες που λέμε πως ασπαζόμαστε. Επαιρόμασταν για το θραύσμα ενός αγγείου που είχε προ πολλού συντριβεί… Μπορούμε βέβαια να δούμε το πράγμα και θετικά: η δυνατότητα, φερ’ ειπείν, να εντάξω τους ανθρώπους που ψάχνουν ολημερίς κι ολονυχτίς τα σκουπίδια στις «δράσεις στην πόλη» της Documenta είναι μεγάλη παρηγοριά. Κι αυτή είναι μόνο η τελευταία μεγάλη επιτυχία μας.
Από ποιες ιδεοληψίες και αντιλήψεις πρέπει να απαλλαγούμε ώστε να καθαρίσει κάπως η οπτική μας;
Μια καλή αρχή θα μπορούσαμε να κάνουμε οι δυο μας: να απαλλαγούμε από την αντίληψη ότι έχουμε συνταγή για να καθαρίσει το τοπίο. Ελπίζω τουλάχιστον να μην συντελούμε στην περαιτέρω ηχορύπανσή του συζητώντας εφ’ όλης, κατ’ ουσίαν, της ύλης. Κατά τα άλλα, ζούμε σε κόσμο κατεξοχήν ιδεοληπτικό, είναι στοιχείο του καινούργιου «παραδείγματος». Εξού και το σύμπλοκο όρασης -και- μνήμης είναι κρίσιμο να μην απενεργοποιηθεί, αν θέλουμε να πορευτούμε μες στον σκιώδη κόσμο όπου στο κάθε τι υποκαθίστανται διαρκώς σχηματικές αναπαραστάσεις του.
