Αναμφισβήτητα, το θέμα της εκπαίδευσης, όπως και αυτό της δημόσιας υγείας και των νοσοκομείων, είναι τα δύο ζητήματα που απασχόλησαν πολύ μεγάλο μέρος της κοινωνίας στις συνθήκες της πανδημίας. Το κλείσιμο εκπαιδευτικών δομών και τα προβλήματα που αυτό έφερε, η σχέση των παιδιών με το σχολείο και το σπίτι, η τηλεκπαίδευση και οι συνέπειές της, τα κυβερνητικά μέτρα και το πρόσφατο νομοσχέδιο, είναι μερικά από τα θέματα που απασχολούν όλους τους εμπλεκόμενους και όχι μόνο αυτούς. Μιλήσαμε για όλα αυτά με τη Γιάννα Γιαννουλοπούλου, καθηγήτρια Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και γνωστή στους αναγνώστες του Δρόμου από την αρθρογραφία της για θέματα Παιδείας και εκπαίδευσης.
** ** **
Η Γ’ Λυκείου ξεκίνησε ήδη τα μαθήματα και ακολουθούν τη Δευτέρα οι υπόλοιπες τάξεις του γυμνασίου και του λυκείου. Ακόμα, εκκρεμεί το θέμα της εξεταστικής στα πανεπιστήμια. Πώς διαμορφώνεται η κατάσταση; Με δεδομένο ότι η μισή Ελλάδα, θα λέγαμε, σχετίζεται με κάποιο τρόπο με την εκπαιδευτική διαδικασία.
Είναι αναμφισβήτητο αυτό. Ένα από τα πολλά που αναδείχθηκαν σ’ αυτήν την κρίση είναι η κεντρικότητα του θέματος εκπαίδευση σε όλες τις βαθμίδες και τις μορφές της στην ελληνική κοινωνία. Αναφέρομαι στην εκπαίδευση διότι η Παιδεία είναι ένας ευρύτερος όρος που αφορά όλους τους ανθρώπους. Νομίζω ότι το πρώτο που αναδείχτηκε είναι πόσο ρόλο παίζει η εκπαίδευση στην κανονικότητα, με την καλή έννοια της λέξης, όχι με την δυσφημιστική που έχει αποκτήσει πρόσφατα… Να το πω αλλιώς. Για να λειτουργήσει μια κοινωνία σημαίνει ότι οι εκπαιδευτικοί της θεσμοί και μηχανισμοί λειτουργούν. Αυτό δεν είναι άμεσα οικονομικό, όπως είναι προφανές, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι συστατικό στοιχείο της λειτουργίας μιας κοινωνίας. Αυτός είναι κι ο λόγος παρεμπιπτόντως –παρόλο που δεν είναι κεντρικό ζήτημα– που όποιοι θέλησαν να κάνουν όλων των ειδών τις αντιπολιτεύσεις, πετυχημένες ή ανεπιτυχείς, θεώρησαν ότι κάτι μπορούν να πούνε για το θέμα των σχολείων. Είναι εύκολο. Πολύ πιο εύκολα λες γενικότητες σ’ αυτό το ζήτημα, γιατί ξέρεις ότι θα έχεις ένα ακροατήριο ευρύτατο. Τώρα, το κλείσιμο των σχολείων, κατά τη γνώμη μου, αν εξαιρέσει κανείς τις πρώτες δυο-τρεις μέρες που όλοι χαίρονται όταν δεν έχουν να πάνε σχολείο, είτε μαθητές είτε καθηγητές, στην πραγματικότητα ήτανε ένα δυσάρεστο σοκ για όσους μετέχουν στην εκπαίδευση.
Ένα από τα θέματα που αναδείχτηκαν ήταν αυτό της τηλεκπαίδευσης. Τι πλευρές έχει αυτό;
Η δυσκολία της κατάστασης μας έφερε όλους, εμάς που είμαστε μέσα στους εκπαιδευτικούς μηχανισμούς, αντιμέτωπους με αυτό το θέμα σε όλες τις βαθμίδες και όλες τις μορφές. Δεν είναι βέβαια η πρώτη φορά. Περισσότερο τα πανεπιστήμια, σε σχέση με τις υπόλοιπες βαθμίδες, έχουν κατά καιρούς έρθει αντιμέτωποι με το θέμα αυτό. Είτε με τη θεσμοποίηση για πρώτη φορά του Ανοιχτού Πανεπιστημίου επί υπουργίας Γιώργου Παπανδρέου, το οποίο επίσης έχει κι ένα δεύτερο χαρακτηριστικό που το αγνοούν πολλοί στη σημερινή συζήτηση, ότι ήταν το πρώτο πανεπιστήμιο με δίδακτρα. Αυτό, λοιπόν, που είναι παραβίαση ανοιχτών θυρών, δείχνει ότι οποιαδήποτε συζήτηση για επέκταση των μορφών τηλεκπαίδευσης, πρωτίστως στη τριτοβάθμια και δευτερευόντως και στις υπόλοιπες βαθμίδες, συνοδεύεται από την ιδιωτικοποίηση. Τα μεγάλα πανεπιστήμια που άρχισαν εγκαίρως ήδη από τα τέλη του Μάρτη να λένε «εμείς θα πάμε μέχρι το τέλος του 2020 με τηλεκπαίδευση», το Πρίνστον, το Χάρβαρντ κ.λπ., είναι πανεπιστήμια που έχουν προεισπράξει δίδακτρα. Και στη χώρα μας προβλήθηκαν ως πρότυπα από διάφορους… Επομένως, τηλεκπαίδευση σημαίνει αυτομάτως ιδιωτικοποίηση των εκπαιδευτικών δομών και επίσης σημαίνει χειροτέρευση των εργασιακών σχέσεων των εκπαιδευτικών και της ποιότητας του εκπαιδευτικού έργου.
Από αρκετούς, προβάλλεται όμως και η χρησιμότητα που είχε η τηλεκπαίδευση στη συνέχιση έστω κάποιας εκπαιδευτικής διαδικασίας ή ακόμα στη διατήρηση μιας επαφής με το σχολείο ή το πανεπιστήμιο.
Δεν μπορούμε να μη βλέπουμε την άλλη πλευρά της πραγματικότητας που είναι ότι σ’ αυτή τη δύσκολη συνθήκη η επικοινωνία μεταξύ των διδασκόντων και των διδασκομένων επιτεύχθηκε με αυτά τα πολύ προβληματικά μέσα, της τηλεκπαίδευσης, τα οποία είναι ιδιοκτησίας ιδιωτικών κολοσσών, δεν διασφαλίζουν τα προσωπικά δεδομένα κ.λπ., γνωστά πράγματα. Παρ’ όλα αυτά έγινε εφικτή η διατήρηση μιας ορισμένης επικοινωνίας. Επίσης δεν πρέπει να παραλείψουμε ότι όλες οι μορφές τηλεκπαίδευσης μπορούν να έχουν έναν ενδιαφέροντα και χρήσιμο επικουρικό ρόλο σε οποιαδήποτε διαδικασία εκπαίδευσης. Δηλαδή, να μπορεί να έχει ο δάσκαλος και ο καθηγητής έναν τρόπο να μπορεί να στέλνει υλικά, να βοηθάει τη δουλειά του κ.λπ. Όμως, εκπαίδευση σημαίνει κυρίως σχέση. Σχέση μεταξύ διδασκόντων και διδασκομένων πρωτίστως και στη συνέχεια φυσικά μεταξύ των μαθητών, των νέων ανθρώπων, των παιδιών κ.λπ. Αλλά ως προς την εκπαιδευτική πράξη, η εκπαίδευση είναι σχέση. Κανείς από μας δεν θα είχε μάθει τίποτε στη ζωή του, από τη γραφή και την ανάγνωση, μέχρι την αριθμητική, μέχρι τα θεωρητικά μαθηματικά και οτιδήποτε άλλο, αν του είχαμε αφήσει δίπλα εγκυκλοπαίδειες και όγκους βιβλίων. Λοιπόν, η βίαιη κατάργηση, για λόγους ανωτέρας βίας, αυτής της σχέσης που έγινε με την καραντίνα, νομίζω είχε ένα θετικό εκ του αντιθέτου. Έκανε πολλούς ανθρώπους, που δεν ήταν υποχρεωμένοι να ασχολούνται μ’ αυτά προηγουμένως, να κατανοήσουν ότι εξ’ αποστάσεως σχολείο ή εξ’ αποστάσεως πανεπιστήμιο, ακόμα και αν χρειάζεται να γίνει για λόγους ανάγκης, είναι κουτσό. Μας λείπει η επαφή, το βλέμμα, η κίνηση, η πραγματική φωνή. Κι αυτό οφείλεται σ’ αυτό που σου είπα, ότι εκπαίδευση σημαίνει σχέση.
Έπρεπε τελικά, με κάποιον τρόπο, να ανοίξουν τα σχολεία ή όχι;
Είναι ένα θέμα που σήκωσε πολλή συζήτηση. Κατά τη γνώμη μου, δυστυχώς για άλλη μια φορά, η δεξιά συντηρητική αντίληψη μέσα στην κοινωνία, ήτανε πάλι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Τα σχολεία έπρεπε να ανοίξουνε, εννοείται και τα πανεπιστήμια. Τουλάχιστον από το γυμνάσιο και πάνω. Κατά τη γνώμη μου, σωστά ανοίξανε τα σχολεία. Διότι, η βασική ιδιότητα που περιέγραψα πριν για το τι σημαίνει εκπαιδευτικός θεσμός, δεν μπορεί να αξιολογηθεί με βάση αν οι πραγματικές μέρες μαθήματος είναι τρεις, τρεισήμισι, οχτώ ή οτιδήποτε άλλο. Ναι, οι μέρες μαθημάτων είναι λίγες και έχουν χαθεί ήδη δύο ολόκληροι μήνες. Αλλά, όταν όλη η υπόλοιπη κοινωνία σταδιακά «ανοίγει», οι χώροι της εκπαίδευσης δεν μπορεί να είναι η εξαίρεση.
Εκπαίδευση σημαίνει κυρίως σχέση. Σχέση μεταξύ διδασκόντων και διδασκομένων πρωτίστως και στη συνέχεια φυσικά μεταξύ των μαθητών, των νέων ανθρώπων, των παιδιών κ.λπ. Αλλά ως προς την εκπαιδευτική πράξη, η εκπαίδευση είναι σχέση. Κανείς από μας δεν θα είχε μάθει τίποτε στη ζωή του, από τη γραφή και την ανάγνωση, μέχρι την αριθμητική, μέχρι τα θεωρητικά μαθηματικά και οτιδήποτε άλλο, αν του είχαμε αφήσει δίπλα εγκυκλοπαίδειες και όγκους βιβλίων
Αυτό ακουμπά με τον ίδιο τρόπο όλες τις βαθμίδες;
Η λειτουργία των εκπαιδευτικών θεσμών είναι περισσότερο αναγκαία, κατά τη γνώμη μου, καθώς κατεβαίνουμε στην ηλικία. Όσο πιο μικρά είναι τα παιδιά. Δηλαδή, αν ο φοιτητής χάσει μια χρονιά, ακόμα κι αν οι Πανελλήνιες, απ’ αυτήν την πλευρά, γίνουν αργότερα, που δεν γίνονται για άλλους λόγους, περισσότερο πολιτικού αντίκτυπου, δεν είναι τόσο μεγάλο το κόστος. Οι μεγαλύτερες συνέπειες του κλεισίματος των σχολείων είναι για τα παιδιά που σταματήσανε την Πρώτη δημοτικού τον Μάρτη. Για τους έφηβους δηλαδή των 16 και 17 θα θεωρούσα μεγαλύτερο πρόβλημα το ότι υποχρεώθηκαν να κάτσουν σπίτι και να μην συναντήσουν το φίλο τους, τη φίλη τους, μ’ αυτή την έννοια, παρά το ότι το μάθημα μπορεί να γίνει δυο-τρεις μήνες αργότερα ή του χρόνου.
Σε αυτό το κλίμα, ήρθε και το νομοσχέδιο για την εκπαίδευση.
Βεβαίως, επειδή η εποχή είναι τέτοια και όλες οι κυρίαρχες δυνάμεις θέλουν να βελτιώσουν ακόμα περισσότερο τη θέση τους και την κυριαρχία τους και στους εκπαιδευτικούς θεσμούς, βρήκανε χρυσή ευκαιρία να περάσουν ένα νομοσχέδιο το οποίο περνάει πολλές και απαράδεκτες διατάξεις, και το περνάνε με κλειστά πανεπιστήμια, κλειστά σχολεία και με τη Βουλή να υπολειτουργεί. Αυτή είναι επιθετική πολιτική από την πλευρά του υπουργείου Παιδείας, και κατά τη γνώμη μου αυτή εξηγεί σε έναν βαθμό και την κινητοποίηση, την αντίδραση που εκδηλώθηκε με τα συλλαλητήρια της Τετάρτης, αλλά και με την αντίδραση μεγάλου μέρους των εκπαιδευτικών ακόμα και αν είναι στην παράταξη της Ν.Δ.
Τι φέρνει το νομοσχέδιο αυτό;
Αυτή η επιθετική κίνηση από πλευράς του υπουργείου Παιδείας έχει τρεις διαστάσεις. Η πρώτη είναι οικονομική, η αύξηση του αριθμού των μαθητών ανά τάξη σημαίνει μείωση τμημάτων και σχολείων. Η δεύτερη (εκτός νομοσχεδίου) είναι η επίθεση που κάνει με την ευκαιρία της τηλεκπαίδευσης και έχει συνέπειες στις εργασιακές σχέσεις των διδασκόντων. Η τρίτη και συνολικότερη επίθεση είναι η προώθηση της εξίσωσης: εκπαίδευση/εκπαιδευτικός θεσμός σημαίνει πληροφορία. Άρα την πληροφορία μπορείς να τη δεις σε ένα βίντεο που το βιντεοσκόπησε χθες ο καθηγητής, μπορείς να τη δεις σε ένα power-point, μπορείς να τη δεις σε ένα άρθρο, και άρα υποβαθμίζει το χαρακτηριστικό της πραγματικής αλληλεπίδρασης μεταξύ των ανθρώπων.
Αναφερθήκατε ήδη στη σχέση τηλεκπαίδευσης και ιδιωτικοποίησης. Το νομοσχέδιο προωθεί την ιδιωτικοποίηση και με άλλους τρόπους;
Στα πανεπιστήμια, για παράδειγμα, προβλέπει τη δημιουργία ξενόγλωσσων προπτυχιακών προγραμμάτων, ιδίου αντικειμένου με τα ήδη υπάρχοντα αντικείμενα στα πανεπιστήμιά μας, με δίδακτρα. Παρόλο που ισχύει το άρθρο 16. Δηλαδή, μπορεί να έχεις ένα τμήμα Φυσικής, για Έλληνες φοιτητές, αυτό που έχουμε, και δίπλα θα έχεις ένα τμήμα Φυσικής με δίδακτρα, για πολίτες εκτός Ε.Ε. Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα. Επιπλέον, επαναφέρει τις ηλεκτρονικές ψηφοφορίες στα Πανεπιστήμια, και αφαιρεί το δικαίωμα ψήφου για την ανάδειξη Πρυτάνεων από όσους δεν είναι ΔΕΠ, αυτό που πρόβλεπε ο νόμος Διαμαντοπούλου δηλαδή.
Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι το νομοσχέδιο περιλαμβάνει και ορισμένες «διορθώσεις» κινήσεων της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.
Ισχύει αυτό, αλλά είναι μία μόνο πλευρά δίπλα στα γενικά χαρακτηριστικά της κυβερνητικής πολιτικής όπως τα αναφέραμε. Έχουμε, για παράδειγμα, την επαναφορά ορισμένου αριθμού μαθημάτων στις προαγωγικές εξετάσεις του γυμνασίου, όπως και την επαναφορά των Λατινικών για τη θεωρητική κατεύθυνση. Κατά τη γνώμη μου η επαναφορά των Λατινικών είναι σωστό μέτρο και έχει ζητηθεί από όλα τα Φιλολογικά Τμήματα και όλες τις Φιλοσοφικές Σχολές της χώρας.
Τα μεγάλα πανεπιστήμια που άρχισαν εγκαίρως ήδη από τα τέλη του Μάρτη να λένε «εμείς θα πάμε μέχρι το τέλος του 2020 με τηλεκπαίδευση», το Πρίνστον, το Χάρβαρντ κ.λπ., είναι πανεπιστήμια που έχουν προεισπράξει δίδακτρα. Και στη χώρα μας προβλήθηκαν ως πρότυπα από διάφορους… Επομένως, τηλεκπαίδευση σημαίνει αυτομάτως ιδιωτικοποίηση των εκπαιδευτικών δομών και επίσης σημαίνει χειροτέρευση των εργασιακών σχέσεων των εκπαιδευτικών και της ποιότητας του εκπαιδευτικού έργου
Τι γίνεται με το θέμα της κάμερας μέσα στις αίθουσες;
Αυτό που επιχειρείται να επιβληθεί είναι στη βάση του παράλογο. Δηλαδή, δεν μπορεί ένας δάσκαλος να κάνει μάθημα, ταυτοχρόνως να παρακολουθείται από άλλους τόσους μαθητές, και αυτό το πράγμα να θεωρείται συνθήκη μαθήματος. Αυτό είναι απίθανο να το προτείνει άνθρωπος που έχει οποιαδήποτε σχέση με την εκπαίδευση, αν δεν έχει άλλες στοχεύσεις. Αυτή η πρόταση, επίσης, χαϊδεύει τα αυτιά σε ένα σημαντικό μέρος της ελληνικής κοινωνίας, που θεωρεί ότι οι γονείς πρέπει να έχουν καθοριστικό ρόλο και γνώμη για το τι συμβαίνει μέσα σε κάθε σχολική τάξη. Λοιπόν, εάν ο σύγχρονος τρόπος παραγωγής θέλει να καταργήσει κάθε όριο ανάμεσα στον εργασιακό χρόνο και χώρο, στον προσωπικό χώρο, στον δημόσιο χώρο, στον εκπαιδευτικό χώρο, και να είναι όλα μία γκρίζα ζώνη άνευ κατατμήσεων, αυτό με αυτόν τον τύπο της τηλε-κατάστασης προωθείται και ενισχύεται πάρα πολύ. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι δεν έγινε άδικα επίδικο το θέμα με τις κάμερες μέσα στις τάξεις και δικαίως ξεσήκωσε την αγανάκτηση και των εκπαιδευτικών των ίδιων και όποιων άλλων αντέδρασαν.
Ποια είναι η «υποδοχή» μέσα στους χώρους της εκπαίδευσης του νομοσχεδίου, αλλά και των αποφάσεων για σταδιακό άνοιγμα;
Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να αναφερθεί κανείς με έναν ενιαίο τρόπο. Τα στοιχεία που εμπεριέχονται στο νομοσχέδιο που έχουν μια σχετική αυτονομία, στο μεγαλύτερο μέρος τους δεν έχουν γίνει αποδεκτά με χαρά. Δηλαδή, όσοι ασχολούνται με τα εκπαιδευτικά, ιδιαίτερα οι καθηγητές της δευτεροβάθμιας ή της τριτοβάθμιας, καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μια στροφή προς πιο νεοφιλελεύθερες «λύσεις». Ως προς την άλλη διάσταση της καραντίνας και του ανοίγματος των σχολείων, η δική μου γνώμη, όπως είπα, είναι ότι ορθώς πέρασαν σ’ αυτή την προσπάθεια του σταδιακού ανοίγματος των σχολείων ως το τέλος της χρονιάς, εκτιμώ όμως ότι το μεγαλύτερο μέρος των αποδεκτών αυτής της πολιτικής, όπως φάνηκε και στις δημοσκοπήσεις, και όπως διακρίνω και από τους συναδέλφους και άλλους, δεν είναι θετικό απέναντι σ’ αυτή την κίνηση. Υπάρχει δυσαρέσκεια για τη διαχείριση του θέματος «ξανανοίγω τα σχολεία ως το τέλος της χρονιάς». Σίγουρα για τα σχολεία, για τα πανεπιστήμια ίσως είναι λίγο πιο ιδιαίτερο. Αλλά αυτό δεν νομίζω ότι σχετίζεται με την εκπαιδευτική πολιτική. Σχετίζεται με μία γενικότερη στάση των ανθρώπων απέναντι στον κορονοϊό, στο φόβο που έχουν, στο ότι θέλουν να προστατεύσουν πολύ τις οικογένειες και τα παιδιά τους, δηλαδή γενικότερες συμπεριφορές, με θετικά αφενός χαρακτηριστικά, εγρήγορσης και προστασίας αλλά και με αρνητικά χαρακτηριστικά, δηλαδή εμείς, αφού μπορούμε, όσοι είμαστε εντός της εκπαίδευσης, θα καθυστερήσουμε όσο μπορούμε την έκθεση απέναντι στον κίνδυνο. Δεν σημαίνει ότι αυτό είναι θετικό χαρακτηριστικό.
Όσον αφορά τους μαθητές και τους φοιτητές, ποιο είναι το κλίμα που διαμορφώνεται;
Το κλίμα που μπορώ να έχω από τους φοιτητές, είναι από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, κι αυτό έχει μια διαφορά γιατί σ’ ένα αρκετά μεγάλο ποσοστό ζουν εδώ, σε μεγάλο ποσοστό είδαν τα όρια της τηλεκπαίδευσης και κουράστηκαν απ’ αυτήν, είδαν δηλαδή τι προβλήματα έχει και σε μεγάλο ποσοστό θέλουν να γυρίσουν στα πανεπιστήμια και αν είναι εφικτό ακόμα και τις εξετάσεις να τις δώσουν διά ζώσης. Βέβαια, τα συγγράμματα έχουν καθυστερήσει, οι βιβλιοθήκες είναι κλειστές, ακόμη και για την καθαριότητα στα πανεπιστήμια χρειάζεται ειδική διαδικασία, μιας και 10 χρόνια μνημονιακών κυβερνήσεων μηδένισαν τις δημόσιες χρηματοδοτήσεις. Αυτή η εικόνα δεν είναι ενιαία, ας πούμε σε ένα πανεπιστήμιο σαν του Αιγαίου, που για να γίνουν διά ζώσης οι εξετάσεις πρέπει να μεταφερθούν στα νησιά φοιτητές απ’ όλη την Ελλάδα, μπορεί να υπάρχει άλλη αντιμετώπιση.
Οι μαθητές;
Με τους μαθητές είναι πιο περίπλοκο. Πιστεύω ότι εκδηλώνονται δύο αμφίρροπες δυνάμεις. Η μία είναι η λύπη τους, όπως περιέγραψα, όταν έκλεισε το σχολείο, μία σχετική χαρά που ξανανοίγει, αλλά βεβαίως λειτουργεί και η κλασική μαθητική συμπεριφορά, ότι «εντάξει, άμα δεν παίρνουμε απουσίες, τώρα θα κουβαληθώ στο σχολείο;» Ενδεχομένως σε αυτή την φάση αυτό ενισχύεται και από την οικογένεια. Αλλά είναι και η κλασική μαθητική συμπεριφορά που λέει «μου προσφέρουν ύπνο ή κοπάνα χωρίς απουσία και θα στενοχωρηθώ; Δεν θα στεναχωρηθώ».
Θα θέλατε να συνοψίσετε κλείνοντας;
Συμπερασματικά μιλώντας, η κρίση που ζούμε ανέδειξε τη βαρύτητα, τη σημαντικότητα του δημόσιου σχολείου και του δημόσιου πανεπιστημίου –εκεί παίχτηκαν όλα, οι ιδιωτικές δομές εκπαίδευσης δεν πρωταγωνίστησαν. Μαθητές, φοιτητές και δάσκαλοι σε όλες τις βαθμίδες πρέπει να υπερασπιστούμε την αξία της ζωντανής εκπαίδευσης, τον δημόσιο χαρακτήρα της και πρέπει επίσης να μην περιοριστούμε στον χώρο μας, αλλά να λειτουργήσουμε ως μέρος της κοινωνίας, ειδικά τώρα στα δύσκολα!
Ευχαριστούμε πολύ.
