Συνέντευξη στην Τατιάνα Λαγκούνο*
Ο λόγος περί «λαϊκισμού» έχει ξαναγίνει επίκαιρος. Οι βασικές δυνάμεις της παγκοσμιοποίησης καταχωρούν συλλήβδην στην σφαίρα του λαϊκισμού, κάθε αναφορά στην ανάγκη κυριαρχίας και αντίστασης στην χρηματιστικοποίηση, κάθε αναφορά στο λαό και στην κυριαρχία του. Από προοδευτικές δυνάμεις και διανοούμενους γίνεται χρήση του όρου του λαϊκισμού και του προσθέτουν ορισμένα επίθετα όπως «προοδευτικός» ή «αριστερός» για να τονίσουν την σημασία μιας μεγάλης πλειοψηφίας που μπορεί να δημιουργηθεί μέσα από μια ετερογένεια δυνάμεων. Ο όρος «λαϊκισμός» (populism) στο ελληνικό λεξιλόγιο είναι αρνητικά φορτισμένος ενώ δεν συμβαίνει το ίδιο σε άλλες γλώσσες.
Η Νάνσι Φρέιζερ στην συνέντευξη που δημοσιεύουμε αναλύει διεξοδικά την τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα, τασσόμενη υπέρ ενός «λαϊκισμού της αριστεράς» που να διαφοροποιείται από τον «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό» και από τον «αντιδραστικό λαϊκισμό». Η Νάνσι Φρέιζερ είναι καθηγήτρια Φιλοσοφίας, Πολιτικής και Κοινωνικών Επιστημών στην New School for Social Research της Νέας Υόρκης, Με ακαδημαϊκή δουλειά δεκαετιών, στη διάρκεια των οποίων ασχολήθηκε με θέματα σαν τη δικαιοσύνη, τον καπιταλισμό και τον φεμινισμό, η Νάνσι Φρέιζερ είναι σήμερα μια από τις πιο αναγνωρισμένες γυναίκες της διανόησης με κριτική σκέψη.
Ποια είναι η εκτίμηση σας για τις πρώτες εκατό μέρες της προεδρίας Τραμπ ; Τι καταδεικνύουν οι μήνες αυτοί για το σχέδιο του και τα όρια του, καθώς και για τις πιθανές αντιστάσεις;
Θα έλεγα πως αναδείχθηκαν δύο πλευρές: από τη μια, η ευκολία με την οποία οι πιο μετριοπαθείς του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος κατάφεραν να τον συγκρατήσουν και να αποδομήσουν την λαϊκίστικη διάσταση της προεκλογικής του εκστρατείας. Αφού ουσιαστικά υποχωρεί σε διάφορα ζητήματα, όπως στο θέμα της ΝΑFTA (Συμφωνία ελεύθερου εμπορίου της Βόρειας Αμερικής, σ.μ.) που σήμερα δεν θέλει πια να καταργήσει, αλλά να επαναδιαπραγματευτεί.
Σήμερα παρασύρεται από την ατζέντα μιας απορρυθμισμένης αγοράς που υπόκειται σε χαμηλή φορολογία. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη στοιχειωδώς σοβαρή για δομικές ανακατατάξεις, όπως υποσχόταν προεκλογικά, με σκοπό τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Τώρα επιδίδεται μανιωδώς σε όλες εκείνες τις φοβερές επικοινωνιακές «κινήσεις» (όπως π.χ. το βέτο στους μουσουλμάνους, κ.λπ.) ξέροντας καλά πως θα ακυρωθούν από τη δικαστική εξουσία. Φαίνεται όμως πως αυτός είναι ο τρόπος του να συσπειρώνει ένα κοινό, που την ίδια στιγμή εξαπατά, με τα οικονομικά μέτρα που θέτει σε εφαρμογή.
Αν προσέξουμε καλά, θα παρατηρήσουμε πως εξουδετέρωσε 17 αντιπάλους στις προκαταρκτικές εκλογές του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, εκμεταλλευόμενος την απεύθυνση στους εργαζόμενους. Η κοροϊδία αυτή δεν πρέπει να μας εκπλήσσει παρά μόνο για την ταχύτητα με την οποία παίρνει σάρκα και οστά.
Από την άλλη, υπάρχει το θέμα της αντίστασης, γιατί όταν προβαίνεις σε όλες αυτές τις κινήσεις που αναφέραμε, προκαλείς και πολύ φόβο και οργή ταυτόχρονα. Νομίζω ότι μπορούμε να πούμε πως αντικειμενικά υπάρχει αντίσταση ενάντια στον Τραμπ, και πως η χώρα είναι πιο πολιτικοποιημένη σε σχέση με μερικά χρόνια πριν. Παρ’ όλα αυτά όμως, παραμένει μια αντίσταση ανεπαρκής και ταλαντευόμενη.
Μάλλον η πιο πλειοψηφική και ισχυρή αντιπολίτευση στον Τραμπ επιχειρεί να επιστρέψει στον Ομπάμα ή στην εποχή του Κλίντον. Πρόκειται για μια αντιπολίτευση που θέλει να επαναφέρει το στάτους κβο που υπήρχε. Κατά τη γνώμη μου, κάτι τέτοιο είναι εντελώς ανεπαρκές και πολύ προβληματικό, αφού το προηγούμενο στάτους κβο ήταν αυτό ακριβώς που γέννησε κάποιον σαν τον Τραμπ. Έχουμε να κάνουμε λοιπόν με έναν φαύλο κύκλο: αν επιστρέψουμε στην προηγούμενη κατάσταση, θα ξαναβρούμε κι άλλους τέτοιους, ίσως και χειρότερους από τον Τραμπ.
Ο άλλος δρόμος είναι μια αντίσταση που να κινείται στις ράγες ενός «αριστερού λαίκισμού», σαν αυτόν που υιοθέτησε ο Μπέρνι Σάντερς στην προεκλογική του εκστρατεία. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα επιστρέφαμε στην προ-Τραμπ κανονικότητα. Πιστεύω πως η αντιπολίτευση καρκινοβατεί ανάμεσα σε αυτές τις δύο δυνατότητες, και πως υπήρξε ένα αρκετά μεγάλο άνοιγμα που επέτρεψε να ακουστεί περισσότερο από ποτέ η φωνή μιας εναλλακτικής αριστεράς. Παρ’όλα αυτά, εξακολουθεί να επικρατεί ένα είδος αδράνειας στις κοινωνίες μας, που τις ωθεί προς αυτό που εγώ αποκαλώ «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό».
Πρόσφατα υποστηρίξατε την υποψηφιότητα του Ζαν Λυκ Μελανσόν στις γαλλικές προεδρικές εκλογές, αν και στο τέλος αναμετρήθηκαν η Λε Πεν και ο Μακρόν. Θα ήθελα να συνδέσουμε την περίπτωση της Γαλλίας με αυτά που υποστηρίζετε σε ένα βιβλίο που εκδόθηκε πρόσφατα, όπου εξηγείτε πως το δίλημα ανάμεσα στον «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό και τον «αντιδραστικό λαϊκισμό» μπορεί να εκληφθεί σαν μια «επιλογή του Χόμπσον». Μπορείτε να μας εξηγήσετε πιο αναλυτικά την άποψη αυτή;
Νομίζω πως υπάρχει εκπληκτική ομοιότητα ανάμεσα στις πρόσφατες γαλλικές εκλογές και τις προεδρικές εκλογές του 2016 στις ΗΠΑ. Εδώ είχαμε μια φαινομενική πτώση των δύο μεγαλύτερων κομμάτων, που μεταφράστηκε σε απώλεια ελέγχου των ψήφων της βάσης από τους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς αυτών των κομμάτων. Μετά από αυτό, είχαμε την εντυπωσιακή νίκη του Τραμπ, που ουσιαστικά ξεπήδησε από το πουθενά, που δεν είχε ποτέ αναλάβει ένα εκλογικό αξίωμα, χωρίς καμία προηγούμενη πολιτική εμπειρία, που όμως τελικά κατάφερε να εξουδετερώσει τους υποψήφιους που είχε επιλέξει η κομματική ηγεσία, η οποία ξεκάθαρα προτιμούσε κάποιον σαν τον Ρούμπιο.
Ο Τραμπ τα κατάφερε εκφράζοντας έναν «αντιδραστικό λαΪκισμό», που συνδύαζε την άρνηση της αυξανόμενης χρηματιστικοποίησης της οικονομίας, την υπεράσπιση της βιομηχανίας και των εργαζομένων και μία μάλλον δυσάρεστη εκμετάλλευση των μεταναστών, των μουσουλμάνων, των λατινοαμερικανών, αναμεμειγμένη με ρητορική μισογυνισμού και ρατσισμού. Στο μεταξύ, στον χώρο των δημοκρατικών, έχουμε τον Σάντερς που συγκρούεται με την Κλίντον, την υποφήφια που επέλεξε η ηγεσία του κόμματος, η οποία (σ.μ. ηγεσία) – όπως αναφέραμε προηγούμενα– ενώ έπρεπε να παραμείνει ουδέτερη, υποστήριξε την Κλίντον σε βάρος του Σάντερς. Στο σενάριο αυτό η Κλίντον ενσάρκωνε τον «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό», ο Τραμπ τον «αντιδραστικό λαίκισμό» και ο Σάντερς αυτό που θα χαρακτήριζα «προοδευτικό ή αριστερό λαϊκισμό».
Ο Σάντερς ήθελε να συνδυάσει «μια πολιτική της αναγνώρισης» αντιρατσιστική, αντισεξιστική και υπέρ των μεταναστών, με μια «αναδιανεμητική πολιτική» ενάντια στην Γουώλ Στρητ και υπέρ της εργατικής τάξης.
Τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσαμε να πούμε πως στην περίπτωση της Γαλλίας η Λε Πεν ήταν ο δικός μας Τραμπ, ο Μακρόν η δική μας Κλίντον, και ο Μελανσόν ο δικός μας Σάντερς. Και στις δύο περιπτώσεις εξουδετερώθηκε η αριστερή εκδοχή, εν μέρει επειδή συντάχθηκε με τον «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό», φοβούμενη και αντιτιθέμενη στον «αντιδραστικό λαϊκισμό». Με την έννοια αυτή η κατάσταση στη Γαλλία και τις ΗΠΑ έμοιαζε πολύ, και έτσι υπέγραψα μαζί με πολλούς άλλους, μια επιστολή προς τους γάλλους ψηφοφόρους, που τους καλούσαμε να μην επαναλάβουν τα δικά μας λάθη.
Νομίζω πως πρέπει να σπάσουμε τον κύκλο. Με την επιλογή του Χόμπσον –που είναι ένας αγγλικός ιδιωματισμός (σ.μ. και σημαίνει μια επιλογή φαινομενικά ελεύθερη, αλλά ουσιαστικά υποχρεωτική)– θέλω να πω πως τόσο ο «προοδευτικός νεοφιλελευθερισμός» όσο και ο «αντιδραστικός λαΊκισμός» είναι απαράδεκτες εκδοχές, που αλληλοϋποστηρίζονται συμβιωτικά. Αν από τη μια είναι εντελώς διαφορετικές και αντιθετικές, από την άλλη καθεμία δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε να ενδυναμώνεται η άλλη. Για τούτο χρειάζεται και μια τρίτη επιλογή που να σπάσει τον κύκλο. Πιστεύω ότι όσον αφορά τουλάχιστον τις ΗΠΑ δεν έχουν όλα χαθεί, ο Σάντερς εξακολουθεί να είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς και σοβαρούς πολιτικούς, δεν φαίνεται να θέλει να αποσυρθεί και ελπίζω να μην εξαφανιστούν και οι δυνάμεις στις οποίες στηρίχθηκε.
Σε άρθρο που δημοσιεύτηκε την αρχή της χρονιάς στο περιοδικό Dissent, υποστηρίξατε, όπως κάνετε και τώρα,πως αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένας «προοδευτικός λαϊκισμός». Γιατί πιστεύετε πως ο λαϊκισμός είναι η απάντηση και ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα πλεονεκτήματα και οι περιορισμοί του λαϊκισμού, ειδωμένου σαν πολιτική λογική;
Κατ’εμέ η λέξη «λαίκισμός» δεν έχει αρνητικό περιεχόμενο. Ο Γιαν Βέρνερ-Μίλερ δημοσίευσε πέρυσι ένα βιβλίο όπου υποστηρίζει πως ο λαϊκισμός είναι εξ ορισμού αντιδημοκρατικός, κακός, αρνητικός κ.λπ. Εγώ δεν συμφωνώ με αυτό και νομίζω ότι πρόκειται για έναν χείριστο χαρακτηρισμό του όρου. Νοιώθω πολύ πιο κοντά με κάποιον σαν τον Ερνέστο Λακλάου που θεωρούσε τον λαϊκισμό σαν μια πολιτική λογική διαρθρωμένη σε διαφορετικές μορφές.
Είναι αλήθεια πως υπάρχουν «αντιδραστικοί λαϊκισμοί», αλλά αυτό δεν σημαίνει πως θα ισχύει πάντα αυτό. Από την άλλη για μένα, ο λαϊκισμός δεν έχει την τελευταία λέξη, δεν είναι κάποιο ιδανικό προς το οποίο πρέπει να τείνουμε, αλλά μια πολιτική φάση μετάβασης, κάτι αντίστοιχο με αυτό που οι τροτσκιστές αποκαλούσαν «μεταβατικό πρόγραμμα». Αυτό που θέλω, σε τελευταία ανάλυση, είναι η ανάδυση ενός δημοκρατικού σοσιαλισμού.
Μετά από αυτά, το λεξιλόγιο που προέκυψε με το Κίνημα Occupy, και που τώρα προσπαθώ να συνδυάσω με τον φεμινισμό, είναι το 99% ενάντια στο 1%. Πρόκειται ξεκάθαρα για μια λαϊκίστικη ρητορική, είναι ένα λεξιλόγιο διαφορετικό από εκείνο που χρησιμοποιούμε όταν μιλάμε για τον πλανητικό καπιταλισμό, για την εργατική τάξη, έστω κι αν οι όροι αυτοί είναι ίσως πιο ακριβείς για να περιγράψουν τη λειτουργία της σημερινής κοινωνίας. Νομίζω πως τώρα υπάρχει η δυνατότητα να νικήσουμε και να πείσουμε περισσότερους ανθρώπους χρησιμοποιώντας μια λαϊκίστικη ρητορική, αλλά με ξεκάθαρα αριστερό πρόσημο.
Υπήρξε μια στιγμή αλληλοεπικάλυψης ανάμεσα στον Σάντερς και τον Τραμπ, στη συζήτηση για αυτή που ο Σάντερς αποκάλεσε «στρεβλή οικονομία», όρο που στη συνέχεια οικειοποιήθηκε ο Τραμπ, επειδή προφανώς είναι άμεσα κατανοητός. Αν αρχίσουμε να μιλάμε για τις δυναμικές εκμετάλλευσης και απαλλοτρίωσης του κεφαλαίου, το θέμα περιπλέκεται υπερβολικά.
Κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι μια καλή αφορμή για να αλλάξουμε την πολιτική κουλτούρα, για να κάνουμε τους ανθρώπους να σκεφτούν πιο συγκροτημένα για όλα όσα δεν λειτουργούν σωστά στην κοινωνία μας. Το 99% βοηθάει και ο βασικός του στόχος είναι να τονίσει πως οι λευκοί εργαζόμενοι, θύματα της αποβιομηχανοποίησης, και οι φυλακισμένοι και εκμεταλλευόμενοι αφροαμερικανοί δυνητικά ανήκουν σε αυτό το στρατόπεδο. Και πως υπάρχει μια ολιγαρχία, ας την ονομάσουμε πλανητικό χρηματιστικό κεφάλαιο ή όπως αλλιώς θέλουμε, που είναι ο κοινός εχθρός.
Πρόκειται για μια τεράστια αναδιοργάνωση του πολιτικού σύμπαντος και αποτελεί μια άλλη μορφή συγκρότησης ενός «εμείς» ενάντια σε ένα «αυτοί». Ο «προοδευτικός νεοφιλελευθερισμός» συνενώνει επιφανειακά τους μετανάστες, τους έγχρωμους, τους μουσουλμάνους, την κοινότητα των LGTBIQ σε ένα «εμείς» και μετατρέπει τον λευκό άνθρωπο σε ένα «αυτοί». Ένας τρομερός τρόπος διχασμού, από τον οποίο ο μόνος που επωφελείται είναι το κεφάλαιο. Για μένα ο λαϊκισμός είναι ένα εργαλείο αλλαγής των όρων του παιχνιδιού. Αυτό που του προσδίδει προοδευτικό περιεχόμενο, είναι η δυνατότητά του να συμπεριλάβει την πλειοψηφία, αυτό το 99% της κοινωνίας δηλαδή. Για την ώρα αυτή είναι μια συναρπαστική συζήτηση που θα μπορούσε να μας κινητοποιήσει και να μας οργανώσει.
Στη διαδικασία συσπείρωσης λαϊκίστικων και προοδευτικών αντι-ηγεμονικών δυνάμεων, διαφαίνεται μια ένταση ανάμεσα στην εθνική και την υπερεθνική κλίμακα. Κανονικά ο «προοδευτικός νεοφιλελευθερισμός» πλασάρεται σαν να είναι ανοιχτός στη διαφορετικότητα, κοσμοπολίτικος, σε αντίθεση με τις αξίες που υπερασπίζεται ο «αντιδραστικός λαΪκισμός». Πώς θα έπρεπε να τοποθετηθεί ένας «λαϊκισμός της αριστεράς» σε αυτή τη συζήτηση; Τι θέση θα έπρεπε να πάρει στη διαμάχη εθνικολαϊκού και υπερεθνικού πεδίου;
Βρίσκω αυτή την ερώτηση εξαιρετικά πολύπλοκη και δεν είμαι σίγουρη ότι μπορώ να δώσω μια καλά θεμελιωμένη απάντηση, αλλά είναι ένα από τα βασικά ερωτήματα που πρέπει να μας απασχολούν. Νομίζω πως εντέλει αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένας μεγαλύτερος αριστερός διεθνισμός, πρέπει να επιστρέψουμε στην παλιά αντίληψη ενός εργατικού διεθνισμού, προκειμένου να εξασφαλίσουμε υπερεθνικά πρότυπα προστασίας της εργασίας και του περιβάλλοντος. Δεν θα ήταν δυνατόν να επιλύσουμε τέτοια προβλήματα με άλλο τρόπο. Θα έλεγα πως οιαδήποτε μορφή «προοδευτικού λαϊκισμού» θα ‘πρεπε να έχει υπερεθνικό χαρακτήρα και να προωθεί, με αυτή την αντίληψη, την οικοδόμηση υπερεθνικών δομών και συμμαχιών, πέρα από την προστασία των εδαφικών δικαιωμάτων όπως υφίστανται σήμερα.
Έχετε πει επίσης πως ζούμε σε μια μεσοβασιλία, σε μια ασταθή αλλά επιδεκτική σε αλλαγές, πολιτική κατάσταση. Ξεκινώντας από τις δηλώσεις του Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ, που είπε πως «ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε, αλλά δεν ξέρουμε πώς θα τα καταφέρουμε να επανεκλεγούμε αν το εφαρμόσουμε», θα λέγατε πως ανάμεσα στις ελίτ υπάρχει έλλειμμα πειστικής αφήγησης, κι αυτό τις αναγκάζει μάλλον να απολογούνται παρά να επιτίθενται;
Ναι, συμφωνώ με αυτή τη διαπίστωση. Όχι μόνο απονομιμοποιήθηκαν οι αφηγήσεις του Ρήγκαν και της Θάτσερ, αλλά και τα παρακλάδια τους, τα όσα υποστήριζαν ο Μπλερ και ο Κλίντον. Για ένα ορισμένο διάστημα, υπήρξε μια προσπάθεια «νέου εργατισμού», μιας τρίτης οδού, στην οποία συμμετείχε και ο Ομπάμα. Σε αυτήν ο Μπιλ Κλίντον ήταν ο κύριος ιδρυτής και αρχιτέκτονας του «Democratic Leadership Council», που ανέλαβε να κατευθύνει το Δημοκρατικό Κόμμα σε μια διαφορετική τροχία από την παραδοσιακή, πιο συγγενή με το New Deal.
Είχαν ένα αφήγημα, αλλά κυρίως μια στρατηγική: έλεγαν πως είχε αλλάξει η δημογραφική σύνθεση της χώρας σε σημείο που να μη χρειάζεται πλέον η εργατική τάξη, και πως μπορούσαν να κερδηθούν οι εκλογές αν ζητηθεί η στήριξη των ανώτερων τάξεων, των μεσαίων αστικών στρωμάτων, των τεχνολογικών και επικοινωνιακών τομέων, των μειοψηφιών και των γυναικών. Το αφήγημα τους ήταν ο «προοδευτικός νεοφιλελευθερισμός».
Το αφήγημα αυτό εξατμίστηκε το 2016, με αποτέλεσμα σήμερα να μην υπάρχει ούτε το μπλοκ Ρήγκαν-Θάτσερ ούτε το μπλοκ Κλίντον-Ομπάμα. Τι διαθέτουν λοιπόν; Δεν θάλεγα βέβαια πως δεν είναι ικανοί να παράξουν κάτι νέο, είναι πολύ εφευρετικοί άνθρωποι, και είμαι σίγουρη πως τα think tanks τους αναζητούν την επόμενη κίνηση, αλλά για την ώρα αυτή δεν είναι ακόμη σαφής. Έχω την εντύπωση πως πασχίζουν να αναστήσουν τον «προοδευτικό νεοφιλελευθερισμό» με νέα μορφή, και για τούτο θα προσπαθήσουν να βρουν κάποιον που να μπορεί να φέρει σε πέρας αυτή την αποστολή.
Όπως είπα προηγουμένως, η αντιπαράθεση στον Τραμπ είναι αμφιλεγόμενη και προφανώς ένα μέρος των εκφραστών της θα μπορούσε να μεταστραφεί, αν δεν διαμορφωθεί μια συνολική, πειστική αριστερή άποψη. Είναι μια ευκαιρία για τη Λε Πεν και τον Τραμπ, αλλά επίσης για τον Σάντερς και τον Μελανσόν. Το δεύτερο στοιχείο που προσδίδει χαρακτηριστικά μεσοβασιλείας σε αυτή την περίοδο, είναι το ότι ο Τραμπ δεν κατάφερε να σταθεροποιηθεί σαν εναλλακτική. Για τον Τραμπ, που δεν θέλει ή δεν μπορεί να δώσει αυτά που υποσχέθηκε στην εργατική τάξη, τίθεται το ερώτημα για πόσο καιρό θα μπορεί να αναπληρώνει τούτο το κενό με την επικοινωνιακή του στάση. Προφανώς ο κόσμος δεν θα τον περιμένει για πάντα, θα αναζητήσει άλλα πράγματα, κι αυτά μάλλον δεν θα έχουν τη μορφή του προοδευτικού νεοφιλελευθερισμού.
* Αναδημοσίευση από την ιστοσελίδα www.senso-comune.it
