Μιλώντας σε παγκόσμιο επίπεδο και όχι μόνο για την Ελλάδα, είναι μία κρίση μεγάλης κλίμακας. Δεν ξέρω αν είναι σωστές οι θεωρίες των «κύκλων Κοντράτιεφ»1 ή γενικότερα των οικονομικών κύκλων, πάντως κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένας μεγάλος οικονομικός κύκλος, του οποίου το προηγούμενο είναι το ’29. Δηλαδή, είναι μία μεγάλης κλίμακας κρίση παγκοσμίων διαστάσεων και μάλιστα, θα έλεγα, για πρώτη φορά τόσο παγκοσμίων διαστάσεων, ίσως ακριβώς επειδή για πρώτη φορά η οικονομία είναι τόσο παγκοσμιοποιημένη όσο είναι σήμερα. Ο κόσμος είναι ενοποιημένος οικονομικά πολύ περισσότερο απ’ όσο ήταν το ’29. Και το ’29 είχε αρκετά διεθνείς διαστάσεις η κρίση, αλλά νομίζω ότι αυτή τη φορά είναι πολύ πιο έντονο.
Όσον αφορά τις προηγούμενες κρίσεις, φυσικά και υπάρχουν αναλογίες με αυτές. Εγώ προσωπικά είμαι πάρα πολύ κλασική σε αυτό το επίπεδο. Είναι μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού. Και είναι μια μεγάλη κρίση του καπιταλισμού περίπου για τους ίδιους λόγους για τους οποίους παράγονται όλες οι κρίσεις μικρότερες και μεγαλύτερες. Το ‘χω γράψει αυτό και το πιστεύω, δεν το βλέπω να διαψεύδεται από πουθενά. Προφανώς υπάρχουν επιμέρους ζητήματα τα οποία οι οικονομολόγοι γνωρίζουν καλύτερα, αλλά από μία μακροσκοπική άποψη μιλώντας, η κύρια βάση της κρίσης και των διαστάσεων που παίρνει είναι η ανισοκατανομή των εισοδημάτων. Για μένα είναι τελείως προφανές αυτό. Δηλαδή, ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που παράγει πλούτο κι αυτό είναι το θετικό του, αυτό που λίγο-πολύ έχει κερδίσει υπέρ του τον πολύ κόσμο, είναι ένα σύστημα οικονομικό, ένας μηχανισμός που παράγει πλούτο διότι απελευθερώνει δυνάμεις, προσφέρει κίνητρα κ.λ.π., αλλά αυτός ο πλούτος δεν κατανέμεται ομοιόμορφα. Κάποια στιγμή φτάνει να ξεπερνάει κατά πολύ την καταναλωτική ικανότητα των εισοδημάτων των μεγάλων αριθμών των ανθρώπων. Θα πει κανείς, τι σχέση έχουν τα subprimes2 και ο τρόπος που εκδηλώθηκε η κρίση στο χρηματοπιστωτικό τομέα; Μα ακριβώς, τι είναι αυτή η υπερδιόγκωση του χρηματοπιστωτικού τομέα, αν το δει κανείς μακροσκοπικά; Τι σημαίνει, τι δηλώνει; Δηλώνει ότι υπάρχει τρομερό χρήμα το οποίο πλέον δεν έχει τι να κάνει και κάνει παιχνίδια. Αυτός είναι ο «καπιταλισμός καζίνο» που λέμε. Δηλαδή, ανακυκλώνεται για να αναπαραχθεί μεγεθυμένο, κάνει μόνο του παιχνίδια χωρίς πια σχεδόν να μπαίνει καθόλου στην παραγωγή. Αυτό είναι η φούσκα.
Στη βάση της κρίσης βρίσκεται η υπερσυσσώρευση. Σήμερα διάβαζα στην εφημερίδα ότι στο Νταβός, αυτό το φόρουμ όπου μαζεύονται ηγέτες κρατών και ηγετικά στελέχη της παγκόσμιας οικονομίας και συζητάνε, μίλησαν για πρώτη φορά για την αντιμετώπιση των μεγάλων ανισοτήτων στην ανθρωπότητα. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Για μένα είναι μια τεράστια επιβεβαίωση. Βέβαια, τους πήρε τέσσερα χρόνια να το σκεφτούνε. Εντάξει, και το ’29 τέσσερα χρόνια τους πήρε για να το καταλάβουν –’32-’33 γίνονται οι πρώτες αλλαγές στις εφαρμοζόμενες πολιτικές– και τώρα τέσσερα χρόνια τους παίρνει. Δεν ξέρω τι είναι αυτά τα τέσσερα χρόνια, είναι μοιραία; Πάντως θέλω να πω ότι είναι προφανές πως αν δεν αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα θεραπεία δεν θα υπάρξει από την κρίση.
Νομίζω ότι κανένας δεν έχει λύση. Αν είχε κάποιος λύση θα είχε βγει στην επιφάνεια. Δεν υπάρχει λύση γιατί είναι πρωτοφανείς οι διαστάσεις των προβλημάτων και είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και πολυσύνθετο το σύστημα πια λόγω της παγκοσμιοποίησης. Δεν ξέρεις από πού να το πιάσεις.
Οι λεγόμενες κεϋνσιανές πολιτικές είχαν υπ’ όψη τους το εθνικό κράτος και σ’ αυτό βασίστηκαν. Αυτό δεν είναι δυνατό πια. Και κατά τη γνώμη μου είναι λάθος αυτό που υποστηρίζεται από ορισμένους ότι μπορείς να ξανακάνεις πράγματα που εντέλει να αφορούν το εθνικό κράτος. Παραδείγματος χάρη, η όλη υπόθεση της επιστροφής στη δραχμή. Από ‘κει και πέρα δεν μπορώ να ανακατευτώ στις λεπτομέρειες, δεν είμαι οικονομολόγος. Αλλά νομίζω ότι η θεραπεία πρέπει να είναι διεθνής πλέον.
Στην κρίση του ’29 μπορούσε να είναι εθνική και γι’ αυτό ακριβώς θεωρείται ότι υπήρξε μία τρομερή ανάσχεση στην παγκοσμιοποίηση στη δεκαετία του ’30. Και πράγματι, όλοι οι δείκτες που αφορούν τα παγκόσμια μεγέθη, το διεθνές εμπόριο κ.λ.π., οι ανταλλαγές, όλα αυτά συρρικνώθηκαν και υπήρξε στροφή στην εθνικιστική, ας πούμε, οικονομική πολιτική. Βέβαια κάποιοι θα πουν ότι το αποτέλεσμα αυτής της επιστροφής ήταν ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Ας μην μπούμε παρακάτω σ’ αυτά.
Πάντως εγώ προσωπικά δε νομίζω ότι αυτό γίνεται σήμερα. Το βέβαιο είναι ότι μας χρειάζονται φρέσκιες ιδέες, καινούριες ιδέες, ιδιοφυείς καινούριες προτάσεις, όχι ανάκληση παλαιών λύσεων. Γιατί είναι πρωτοφανή αυτά που ζούμε.
Η ιστορία δεν μπορεί να παραβλέπει τις οικονομικές αιτίες της κρίσης. Ωστόσο, ο δημόσιος λόγος έχει μονοπωληθεί από τους οικονομολόγους. Ποιος είναι ο ρόλος των ιστορικών;
Εγώ νομίζω ότι οι οικονομολόγοι έχουν να πουν πολλά περισσότερα πράγματα απ’ αυτά που έχουν να πουν οι ιστορικοί για τη σημερινή κρίση. Αυτό που μπορούν να κάνουν και πρέπει να κάνουν οι ιστορικοί κατά τη γνώμη μου, είναι να τους χτυπάνε κάθε τόσο ένα καμπανάκι που να τους λέει ότι δεν υπηρετούν μία υψηλής ακριβείας και «αντικειμενική» επιστήμη. Εξάλλου σήμερα πια, μετά τις αμφισβητήσεις που έχουν υπάρξει τα τελευταία 30-40 χρόνια, ακόμα και οι λεγόμενες «σκληρές» επιστήμες δεν θεωρούνται τόσο σκληρές όσο θεωρούντο στο πνεύμα του θετικισμού και του επιστημονισμού που επικρατούσε κάποτε. Εγώ δεν είμαι βέβαια οπαδός της ακραίας σχετικοποίησης που έφερε η λεγόμενη μεταμοντέρνα κατάσταση, αλλά παρ’ όλα αυτά είναι δεδομένο πλέον για όλους μας ότι δεν μπορεί να υπάρχει η απόλυτη βεβαιότητα με τους όρους που υπήρχε την εποχή του θετικισμού. Όσο δε για την οικονομική, η οποία είναι μία κοινωνική επιστήμη για μένα και όχι μαθηματικά, νομίζω ότι η ακραία μαθηματικοποίηση που έχει υποστεί τα τελευταία 40 χρόνια την έχει εντελώς αποπροσανατολίσει από την ουσιαστική μελέτη του αντικειμένου της, που είναι ακριβώς ο συνδυασμός οικονομικών και κοινωνικών φαινομένων, δηλαδή πώς λειτουργεί η οικονομία σε συγκεκριμένες κοινωνίες κι όχι κάτι αφηρημένο, υπεράνω και εκτός κοινωνίας. Εξάλλου, η οικονομία ασχολείται με την παραγωγή, τη διανομή και την κατανάλωση των αγαθών. Έλεγα όμως ότι δεν είναι μία σκληρή επιστήμη με την έννοια που είναι η φυσική και τα μαθηματικά. Τα πορίσματά της βασίζονται σε ορισμένες παραδοχές οι οποίες είναι ιδέες, δεν είναι νόμοι, δεν είναι αυστηροί νόμοι μαθηματικοί, όπως ένα κι ένα κάνουν δύο, ας πούμε. Επομένως, πρέπει να είναι έτοιμη να αναθεωρεί τις ιδέες της. Δηλαδή, αυτό που έχουν να πουν οι ιστορικοί είναι ότι το πείσμα με το οποίο κάποιοι πιστεύουν ακράδαντα σ’ αυτό που είναι σήμερα η οικονομική ορθοδοξία, στην ορθότητα της κλασικής ή νεοκλασικής ή νεοφιλελεύθερης θεωρίας, είναι αποτέλεσμα πραγματικά αυτής της παρανόησης. Νομίζουν, δηλαδή, ότι υπηρετούν μία σκληρή επιστήμη της οποίας τα πορίσματα είναι εφαρμοστέα σα να πρόκειται για ένα πείραμα στο χώρο της φυσικής. Νομίζουν ότι είναι εφαρμοστέα στις κοινωνίες σαν η οικονομία να είναι κάτι εκτός κοινωνίας. Κάτι που κινείται με τους δικούς του νόμους εκτός κοινωνικών συνθηκών. Αυτό είναι δεδομένο ότι δεν ισχύει. Αυτό έχει να πει η ιστορία και μπορεί να το πει με πάρα πολλά παραδείγματα.Πιστεύω βέβαια ότι πράγματι υπάρχουν ορισμένα φαινόμενα που μπορεί να τα παρακολουθήσει κανείς με συγκεκριμένους τρόπους και τεχνικές μέσα στο κανονιστικό πλαίσιο της οικονομικής επιστήμης, να τα μετρήσει, να τα ερμηνεύσει ίσως, να κάνει υποθέσεις, αλλάζοντας διάφορες μεταβλητές κ.λπ. Αλλά δεν μπορεί να απεικονίσει αυτό το τρομακτικά σύνθετο κατασκεύασμα που είναι η οικονομική συμπεριφορά των κοινωνιών στον υπολογιστή και να λέει, παραδείγματος χάρη, όπως μας λένε σήμερα, «επειδή πρέπει να μειωθεί ο τάδε συντελεστής που δείχνει ότι δεν έχετε καλή παραγωγικότητα, μειώστε τους μισθούς». Δεν έχει νόημα αυτό στην ελληνική οικονομία. Είναι μία παρανόηση. Φταίνε 150.000 άλλα πράγματα εκτός απ’ το ύψος των μισθών στην Ελλάδα. Αυτό δεν μπορεί να το καταλάβει ένας σκληρός Ολλανδός τραπεζίτης , ο οποίος καταρχήν έχει στο αίμα του και στην κουλτούρα του το ότι πληρώνει φόρους. Τους πήρε τρία χρόνια να καταλάβουν το πρόβλημα των φόρων στην Ελλάδα. Τώρα έχουν αρχίσει να το καταλαβαίνουν λίγο, αντί να είναι το πρώτο που έπρεπε να γίνει σ’ αυτή τη χώρα. Αντί να λαμβάνονται οριζόντια μέτρα, να αντιμετωπιστεί με κάποιο τρόπο, έστω και σκληρό, το θέμα της φοροδιαφυγής.
Ποιες είναι οι διαστάσεις του προβλήματος σε σχέση με την κρίση του 1929, πάντα μιλώντας για την Ελλάδα; Τότε υπήρχε ένας υποτυπώδης έστω παραγωγικός τομέας. Σήμερα όχι. Η σύγκριση είναι συντριπτική.
Έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι κι ένας από τους λόγους –σε συνδυασμό βέβαια με τις εξωτερικές παραμέτρους, όχι εσωτερικά η οικονομία η ίδια μόνη της– για τους οποίους η Ελλάδα πέρασε την κρίση του ’29 σχετικά ήπια. Ένας από τους λόγους είναι, ότι είχε μία μικρή παραγωγική βάση η οποία με χαμηλό κόστος μπόρεσε να αντέξει, να σταθεί στα πόδια της και έπειτα, μέσα στο προστατευτικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε μετά, να πάρει και λίγο πάνω της, παραπάνω απ’ ό,τι σε προηγούμενες περιόδους. Για το σήμερα δεν έχω άμεσα υπόψη μου τα μεγέθη. Αυτό που προφανώς διά γυμνού οφθαλμού γνωρίζουμε περίπου όλοι είναι ότι η ελληνική οικονομία έχασε πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι από την παραγωγική της βάση. Δεν ξέρω πώς αποτυπώνεται αυτό στους αριθμούς.Νομίζω ότι πράγματι έχει συρρικνωθεί πάρα πολύ η αμιγώς παραγωγική βάση. Αυτό όμως δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Είναι ευρωπαϊκό φαινόμενο που στην περίπτωση της Ελλάδας φαίνεται και ίσως υπήρξε πιο πολύ, γιατί καταρχήν ποτέ η Ελλάδα δεν ήταν μια ισχυρή βιομηχανική χώρα. Είχε όμως και έχει κάποιες βιομηχανίες ακόμα. Αυτές που έχουν διασωθεί είναι αυτές που έχουν διεθνοποιηθεί. Φυσικά έχουν βάση στην Ελλάδα, αλλά το βασικό χαρακτηριστικό τους είναι ότι είναι διεθνείς επιχειρήσεις πια. Ωστόσο, αυτές είναι λίγες και όλος ο υπόλοιπος αμιγώς παραγωγικός ιστός νομίζω κι εγώ ότι έχει διαλυθεί. Κι αυτό είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό πρόβλημα.Η ιδιαιτερότητα της χώρας αυτής είναι ότι δεν ακούστηκε καμία διαμαρτυρία –αυτό από τη δεκαετία του ’80– για τη λεγόμενη αποβιομηχάνισή της. Δεν ασχολήθηκε κανείς, δεν προβληματίστηκε κανείς. Πρόκειται για μία αμιγώς ελληνική ιδιαιτερότητα που έχει να κάνει με αυτές τις περίπλοκες, αμφιθυμικές σχέσεις απέναντι στο βιομηχανικό φαινόμενο. Η δική μου εντύπωση ότι η κοινωνία αυτή ποτέ δεν δέχτηκε δημιουργικά και θετικά αυτό το φαινόμενο.
Τα τελευταία χρόνια η επίπλαστη αναπτυξιακή διαδικασία μπήκε μπροστά κυρίως με τα ευρωπαϊκά χρήματα, την ανάπτυξη του τριτογενούς τομέα, τράπεζες κ.λπ. –κάτι το οποίο συνιστά μία τριτογενοποίηση της οικονομίας που λίγο-πολύ συνέβη παντού– και επιμέρους μεγάλα έργα, τα μεγάλα έργα ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων που οπωσδήποτε απορρόφησαν κόσμο, ήρθαν οι μετανάστες κ.λπ. Πολύ εύκολα αυτός ο χώρος υποβαθμίστηκε, ξεχάστηκε λίγο-πολύ μέσα στην αφάνεια. Εκτός από τις τοπικές κοινωνίες, π.χ. Νάουσα, που βίωσαν πολύ δυσάρεστα αυτή την αποβιομηχάνιση, συνολικά στην ελληνική κοινωνία και κυρίως στα ηγετικά της κλιμάκια, ουδείς ανησύχησε γι’ αυτό το πρόβλημα. Τώρα επανέρχεται στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Προσωπικά νομίζω ότι δεν είναι πια μόνο ευρωπαϊκό πρόβλημα, αλλά πρόβλημα του δυτικού κόσμου συνολικά. Η μετακίνηση δηλαδή της παραγωγής προς τις BRIC, τις αναπτυσσόμενες χώρες, νομίζω ότι είναι το δομικό πρόβλημα της Ευρώπης και της Αμερικής, του δυτικού κόσμου. Αλλά αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Αυτή τη στιγμή έχεις έναν κόσμο ο οποίος έχει προσελκύσει την παραγωγική βάση με το πολύ χαμηλό κόστος εργασίας. Έφυγαν οι επιχειρήσεις από τον κόσμο με το ακριβό κόστος εργασίας. Και δεν ζητείται αυτά τα δύο να συναντηθούν κάπου στη μέση. Στην πραγματικότητα ζητείται να κατέβει το επίπεδο του δυτικού κόσμου στο επίπεδο της Κίνας και της Ινδίας. Ίσως όχι συνειδητά.
Θεωρώ ότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι μέρος της ευρύτερης κρίσης, όπως πολύ σύντομα την περιγράψαμε πριν. Το ότι εκδηλώνεται στην Ελλάδα με πιο βίαιο τρόπο είναι επειδή η Ελλάδα ακριβώς είναι ένας πιο αδύνατος κρίκος στο πεδίο στο οποίο έφτασε τώρα η κρίση. Διότι η κρίση στο χρηματοπιστωτικό ειδικά τομέα σε μια πρώτη φάση είχε αφήσει απ’ έξω το δημόσιο χρέος. Αντίθετα, καθώς όλοι οι άλλοι τραπεζικοί τίτλοι και τα παιχνίδια κατέρρεαν, φαινόταν να αποτελούν ένα καταφύγιο τα ομόλογα των κρατών. Από τη στιγμή όμως που η κρίση στην επόμενη φάση έπιασε το χώρο του δημόσιου χρέους, ήταν επόμενο η Ελλάδα να βρεθεί στην πρώτη γραμμή. Διότι πράγματι ήταν η πιο αδύνατη σ’ αυτό το επίπεδο. Νομίζω ότι έχουμε το υψηλότερο ποσοστό, τουλάχιστον από τις ευρωπαϊκές χώρες, συσσωρευμένου χρέους και παραγωγής κυρίως ελλειμμάτων κάθε χρόνο. Αυτό είναι ένα δικό μας πρόβλημα. Εγώ δεν θα το υποβαθμίσω αυτό. Οι κρατικές δαπάνες είναι περισσότερες από τα κρατικά έσοδα. Αλλά οι δαπάνες φταίνε γι’ αυτό ή τα έσοδα; Τι φταίει; Εγώ λέω ότι φταίει η φοροδιαφυγή. Καταρχήν το άθλιο και άδικο φορολογικό σύστημα, συν η φοροδιαφυγή. Ούτε οι μισθοί δεν φταίνε ούτε τίποτε άλλο.
Στην Ελλάδα υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα των οποίων το διαταύτα, δηλαδή η τελική απόληξη, είναι ακριβώς η επιβάρυνση της ισορροπίας του κρατικού προϋπολογισμού.
Βέβαια, είναι γεγονός ότι όλα αυτά μπαίνουν στη δημόσια συζήτηση με έναν αυταρχικό, ενοχοποιητικό λόγο, λες και δε φταίνε οι από πάνω, φταίει μόνο ο κοσμάκης.
Μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση επίσης που μπορούν να κάνουν οι ιστορικοί καλύτερα από τον καθένα, είναι ότι τα προηγούμενα συνιστούν το αποτέλεσμα ενός κράτους που δεν κατάφερε για πολλούς λόγους να κερδίσει τους πολίτες του. Η περίπλοκη σχέση του Έλληνα πολίτη με το κράτος του είναι πραγματικά πολύ παλιά και μεγάλη αυτή ιστορία. Δεν υπήρξε ποτέ η συνείδηση ότι αυτό το κράτος είναι το δικό του κράτος. Ο οποιοσδήποτε Ευρωπαίος αυτή τη σχέση την έχει λίγο-πολύ αυτονόητη. Οπωσδήποτε υπάρχουν κάποια στοιχεία που έρχονται ήδη από την εποχή που δημιουργήθηκε αυτό το κράτος: το πώς δημιουργήθηκε, το πώς έγινε η διαδοχή με την οθωμανική αυτοκρατορία, τι προσδοκίες είχε ο κόσμος, πόσο ξένα ή αλλόκοτα του φάνηκαν μερικά πράγματα, τι έγινε με το θέμα της φορολογίας, το πώς διαιωνίστηκαν τα ίδια συστήματα με τους φοροσυλλέκτες κ.λπ. Δηλαδή, υπάρχει ένα θέμα που μπορεί να άφησε κάποια ίχνη τραυμάτων.
Προσωπικά πιστεύω ότι το Μεσοπόλεμο τα πράγματα ήταν πολύ καλύτερα. Το κράτος που έχει φτιαχτεί το Μεσοπόλεμο έχει κερδίσει περισσότερο τον κόσμο του απ’ ό,τι σε παλιότερες εποχές. Έχω την εντύπωση ότι για τη σημερινή μας κατάσταση μάλλον πρέπει να μελετήσει κανείς τη μετεμφυλιακή περίοδο. Δηλαδή, με αυτό το φαυλοκρατικό, αντικομουνιστικό, υστερικό κράτος εθνικοφροσύνης που φτιάχτηκε, εκεί πραγματικά και τα τελευταία ίχνη δεσμού που μπορούσαν να υπάρχουν διαλύθηκαν. Ήταν πολύ άδικο αυτό το κράτος όταν από μόνο του τους μισούς του πολίτες τους απονομιμοποιούσε και τους έδιωχνε. Και γι’ αυτό υπάρχει μετά αυτό το εκδικητικό κύμα άλωσης του κράτους με το ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του ’80. Πήρε την εκδίκησή του ο κόσμος, αλλά την πήρε με τον τρόπο που το καταλάβαινε.
Είναι εξαιρετικά περίπλοκα όλα αυτά, δεν υπάρχει αμφιβολία. Πάντως νομίζω ότι υπάρχει μία πάρα πολύ κακή σχέση του μέσου Έλληνα πολίτη –στο βαθμό που έχει νόημα αυτή η έννοια– με το κράτος του, την οποία δεν τη βρίσκεις στην Ευρώπη. Είναι αυτό που με άλλα λόγια λέγεται, και έχει κάποιο νόημα, η «ανομία» του Έλληνα, αυτή η αμφιθυμική τάση απέναντι στους νόμους. Στην Ευρώπη, αντίθετα, είναι θεμελιακό χαρακτηριστικό η έννοια του «νομοταγούς πολίτου», η οποία μερικές φορές έχει φτάσει σε ακραία επίπεδα, βλέπε Γερμανία.
Από τον Μάιο του 2010 μέχρι σήμερα έχουν πραγματοποιηθεί ποικίλες ιστορικές συζητήσεις – συναντήσεις για την οικονομική κρίση. Πώς αποτιμάτε τη συζήτηση που διεξάχθηκε σε αυτές σε σχέση με τον ιστορικό στοχασμό για την κρίση;
Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι όλες οι συζητήσεις εκφράζουν την αμηχανία μας. Δεν έχει προκύψει κανένα διαταύτα, κατά τη γνώμη μου. Υπάρχουν κάποιοι οικονομολόγοι, οι οποίοι βγαίνουν και στα κανάλια και υποστηρίζουν ορισμένα πράγματα. Κατ’ αρχήν δεν μπορεί εύκολα να γίνει διάλογος σ’ αυτό το επίπεδο. Δηλαδή, εγώ δεν μπορώ να αποδείξω με οποιονδήποτε τρόπο στον Λαπαβίτσα, παραδείγματος χάρη, γιατί κατά τη γνώμη μου έχει λάθος. Είναι διαισθητική η γνώμη μου. Ίσως ένας άλλος οικονομολόγος θα μπορούσε. Βέβαια, ούτε τους οικονομολόγους που του απαντάνε συνήθως τους θεωρώ έγκυρους. Νομίζω ότι στην πραγματικότητα –τουλάχιστον για μας που καταλαβαίνουμε ότι κάτι δεν πάει καθόλου καλά με την κρατούσα οικονομική ορθοδοξία, αλλά βλέπουμε και με κάποια δυσπιστία τέτοιες ρηξικέλευθες προτάσεις– την αμηχανία μας διακινούμε στις συζητήσεις αυτές. Εγώ τουλάχιστον προσωπικά έχω εξαιρετική αμηχανία. Δεν έχω πρόταση κι αυτό είναι που με στεναχωρεί πιο πολύ απ’ όλα. Βέβαια, δεν θα μπορούσα εύκολα να έχω εγώ πρόταση. Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε πρόταση πειστική σαν επιστημονική κοινότητα, σαν αριστερά, σαν κοινωνία.
Αποτίμηση της συζήτησης δεν μπορώ εύκολα να κάνω. Νομίζω ότι όλες οι συζητήσεις που έχουν γίνει ήταν ενδιαφέρουσες. Έχουν τεθεί ζητήματα στο τραπέζι, αντιφατικά. Δεν έχουμε ούτε κοινή οπτική, ούτε ερμηνευτική προσέγγιση, ούτε διαταύτα. Δεν πειράζει. Αυτό μπορεί να είναι και πλούτος.
Έχω την εντύπωση, ωστόσο, ότι τουλάχιστον στο χώρο αυτό της επικοινωνίας ιστορικών και οικονομολόγων η συζήτηση, όσο μπορούσε, εξαρχής υπήρξε ανοιχτή και ουσιαστική. Έχει γίνει μια δημόσια συζήτηση. Βέβαια εδώ το πρόβλημα είναι ότι ένα μεγάλο μέρος της δημόσιας συζήτησης περνάει από τα κανάλια. Κι εκεί τα πράγματα είναι πολύ δυσάρεστα, παρόλο που έχουν αρχίσει να βγαίνουν και ενδιαφέροντες άνθρωποι.
Τέλος, θεωρώ ότι υπάρχουν ελληνικές διαστάσεις του προβλήματος, οι οποίες πρέπει να διορθωθούν και μάλιστα πρέπει να διορθωθούν πρώτες. Παραδείγματος χάρη, το δικαιότερο φορολογικό σύστημα, το οποίο ουδέποτε η αριστερά –όχι σήμερα, αλλά και σε κανονικές εποχές– το έκανε σημαία της. Γι’ αυτό είναι συνυπεύθυνη για ό,τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή κατά την άποψή μου.
*Η Χριστίνα Αγριαντώνη είναι καθηγήτρια ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας
(1) Οι “κύκλοι Κοντράτιεφ” από του όνομα του Ρώσου οικονομολόγου Nikolai Kondratiev (1829-1938) που τους προσδιόρισε, είναι κανονικά επαναλαμβανόμενοι οικονομικοί κύκλοι μακράς διάρκειας (50 – 70 χρόνια). Περιλαμβάνουν μια μακρά φάση ανόδου (25 – 30 χρόνια) στην οποία αντιστοιχούν περίοδοι ταχείας και εξειδικευμένης ανάπτυξης και μία φάση καθόδου σχεδόν ίσης διάρκειας, στην οποία αντιστοιχούν περίοδοι ύφεσης.
(2) Ο όρος “κρίση των subprimes”, δηλαδή των δευτερευόντων – υποδεέστερων (αγορών δανείων) αναφέρεται στην κρίση που ξέσπασε κατά την διάρκεια του 2007 στις ΗΠΑ με αφετηρία την κρίση των ενυπόθηκων στεγαστικών δανείων υψηλού ρίσκου (subprime loans) λόγω χαμηλής αξιοπιστίας των δανειοληπτών (στα ενυπόθηκα δάνεια των subprimes δεν υπήρχε απαίτηση για σταθερό εισόδημα, γι’ αυτό και χρησιμοποιήθηκαν από χαμηλά εισοδήματα για την απόκτηση κατοικίας, αλλά τα επιτόκια αποπληρωμής μετά από 2 χρόνια που ήταν σταθερά και χαμηλά, αναπροσαρμόζονταν φτάνοντας στο 5% πάνω από τα τρέχοντα επιτόκια δανεισμού). Η κρίση αυτή εξαπλώθηκε στη συνέχεια στο χρηματοπιστωτικό σύστημα.
