Συνέντευξη στον Σταμάτη Μαυροειδή. O Αντώνης Ζέρβας «μετανάστευσε » στο κέντρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης τον καιρό που η Ελλάδα διαμόρφωνε τον… εθνικό μύθο της ισότιμης συμμετοχής στον ευρωπαϊκό κορμό.
Η φύση της δουλειάς τον «υποχρέωσε» να παρακολουθεί και να κατανοεί εκ των έσω την όλη προσπάθεια διαμόρφωσης του ευρωπαϊκού προσώπου της χώρας αλλά και τη σταδιακή παρακμή της Ευρώπης των… λαών.
Με ένα πολυστρώματο συγγραφικό έργο (πάνω από 20 βιβλία, άρθρα, ποιήματα και επιφυλλίδες ) ο Αντώνης Ζέρβας «ειδοποίησε» έγκαιρα για την επικείμενη πολύπλευρη πτώχευση του ελληνικού κράτους (οικονομική, ηθική, αισθητική και πνευματική). Ενός κράτους που κατά την άποψή του πτώχευσε επειδή δεν είχε τα κότσια να διαμορφώσει μία νέα ελληνική ιδέα αναφοράς αλλά και γιατί έπαψε να παράγει εσωτερικό νόημα ικανό να κατανοήσει και να αντιμετωπίσει το έξωθεν νόημα. Ας τον ακούσουμε…
Αγαπητέ κ. Ζέρβα. Σας έχω ακούσει αρκετές φορές να ισχυρίζεστε πως «η Ελλάδα τελείωσε». Θα ήθελα να μας εξηγήσετε την άποψή σας: Θεωρείτε πως η κρίση και η γενικευμένη χρεοκοπία είναι το επιστέγασμα του «θανάτου» της χώρας ή μήπως πρόκειται για μια γενικότερη αλλαγή «παραδείγματος»;
Το τελευταίο παράδειγμα ήταν το εθνικό κράτος. Αν και προϊόν ορισμένης ευρωπαϊκής ιδεολογίας, εμπνεόταν εντούτοις από μία συγκεκριμένη ιδέα ελληνικής συνέχειας. Η συνέχεια βεβαίως δεν είναι μία και μόνη, αλλά ζήτημα επιλογής. Ο Καβάφης π.χ. μας έδειξε μια άλλη συνέχεια του Ελληνισμού που κανένας δεν θέλει να τη δει. Πάντως, οι πρώτες εθνοσυνελεύσεις παραπέμπουν ρητώς «στους πολιτικούς νόμους των βυζαντινών αυτοκρατόρων, οι οποίοι περιέχονται εις την Εξάβιβλον του Αρμενόπουλου». Καταβλήθηκαν υπεράνθρωπες προσπάθειες για τη διαμόρφωση του εθνικού κράτους. Λειτούργησε, όπως λειτούργησε, εν μέσω πολέμων με δύο βασικά χαρακτηριστικά: εθνική συσπείρωση και εθνικός διχασμός. Υπήρχε δηλαδή αδιάκοπη παραγωγή νοήματος σε σχέση πάντα με την ταυτότητά μας. Το ζήτημα του εθνικού αυτοκαθορισμού επισκίασε σε μεγάλο βαθμό όλα τα άλλα ερωτήματα. Μιλάμε εύκολα για τους εθνικούς μας ποιητές. Δυσκολευόμαστε να μιλήσουμε για τα προβλήματα της ατομικότητας στη σύγκρουσή της με τη συλλογικότητα. Εξού και οι αισθητές αδυναμίες μας όσον αφορά την εμπέδωση των ιδεών της δικαιοσύνης, του καλού και του κακού, της ατομικής ευθύνης κλπ.
Για πρώτη φορά στην νεότερη Ιστορία μας, μεσολάβησε μία τόσο μακρά περίοδος ειρήνης. 40 ολόκληρα χρόνια, τα οποία και αποδείχθηκαν σαρωτικά. Οι κατοχές και οι πόλεμοι δίνουν νόημα στη ζωή. Ανακαλύπτει κανείς πώς πρέπει να είναι τα πράγματα. Το ωραίο κοινωνικό κράτος της Γαλλίας που καταρρέει κάτω από τις πιέσεις της αγοράς, προήλθε από την εθνική αντίσταση. Η ειρήνη είναι πολύ δύσκολο πράγμα, βγάζει στη φόρα όλα τα στραβά, πολύ περισσότερο μάλιστα που κληθήκαμε, εντελώς απροετοίμαστοι, να συμμετάσχουμε στην Ευρώπη επί ίσοις όροις.
Τα κάναμε θάλασσα, διότι το εθνικό κράτος έπαψε να παράγει εσωτερικό νόημα για να κατανοήσει και να αντιμετωπίσει το έξωθεν νόημα. Τα λέγαμε και παλιά. Χάθηκε η ευκαιρία να σχηματισθεί συνειδητός πολίτης. Έτσι, πέσαμε σε νηπιώδη κατάσταση από ηθικής, αισθητικής και γενικότερα πνευματικής απόψεως. Ο μόνος πραγματικός ήρωας της Μεταπολίτευσης είναι ο γελοίος και αήθης άνθρωπος και δη αριστερής προελεύσεως. Είδατε να ενσαρκώνεται σε κανένα σύγχρονο έργο; Και όμως, επί δεκαετίες φλυαρούμε αυτάρεσκα για τον νεοελληνικό μας πολιτισμό. Κουραφέξαλα!
Ασφαλώς, ο σημερινός κατήφορος δεν είναι άσχετος με τη γενικότερη παρακμή της Ευρώπης, η οποία οφείλεται εν πολλοίς στην απόλυτη επικράτηση του «οικονομικού ανθρώπου». Όμως, ενώ στην Ευρώπη π.χ. χρειάσθηκαν χρόνια έντονων συζητήσεων για να ληφθεί μια συναινετική απόφαση σχετικά με την Κυριακή αργία, μια από τις βαθύτερες πνευματικές παραστάσεις των δυτικών κοινωνιών, σ’ εμάς το ζήτημα αντιμετωπίζεται αποκλειστικά και μόνο από την άποψη της δήθεν ανάπτυξης.
Το παράδειγμα του εθνικού κράτους, για την ώρα τουλάχιστον, παραμένει έγκυρο. Πλην όμως το ελληνικό κράτος πτώχευσε. Και πτώχευσε γιατί δεν είχε τα κότσια να διαμορφώσει μία νέα ελληνική ιδέα αναφοράς.
Όταν λέτε «τέλος», λοιπόν, εννοείτε τη μη παραγωγή εσωτερικού νοήματος ή κάτι περισσότερο;
Τέλος σημαίνει ολοκλήρωση. Μόνο τώρα είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε τι έγινε και πώς έγινε. Ξεκινώ από την υπόθεση ότι ως χώρα-μέλος θα αποτελούμε πλέον τους πτωχούς συγγενείς μιας ξεπεσμένης Ευρώπης. Τόσο το καλύτερο, αν πρόκειται να γεννηθεί κάτι ουσιαστικότερο.
Η Ελλάδα τέλειωσε διότι έπαψε να καταλαβαίνει τον ελληνικό λόγο. Τον θεωρεί εμπόδιο στην ανάπτυξή της και τον μετατρέπει σε τουριστικό προϊόν.
Κοινό και μόνιμο στοιχείο του ελληνικού λόγου καθ’ όλη την ανέλιξή του είναι ο αντιωφελιμιστικός πλην κοινοτικός του χαρακτήρας. Στον πυρήνα του βρίσκεται το πρόβλημα της ύπαρξης. Η προσωπική στάση ζωής είναι το απόλυτο μέτρο του. Αυτό ισχύει ακόμη και για τη σοφιστική σκοπός της οποίας ήταν το χρήσιμο μάθημα. Ο πολίτης διδασκόταν πώς να ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του έναντι της κοινωνίας. Πλην όμως ο λόγος δεν έγινε ποτέ εργαλείο.
Οι σύγχρονες τεχνολογικές δημοκρατίες εργαλειοποιούν τα πάντα. Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Ταυτοχρόνως, όμως, ζητούν έναν πολίτη με ελεύθερη βούληση που να συμμετέχει στη λήψη αποφάσεων. Και συνεχώς πυκνώνουν οι τάξεις εκείνων που θέτουν σε σοβαρή αμφισβήτηση τους ισχύοντες κοινωνικούς και παραγωγικούς τρόπους. Προκύπτει δριμύ το μέγα ερώτημα εξισορρόπησης μεταξύ πολιτισμού και φύσεως. Αυτό θα είναι κατά τη γνώμη μου το κρίσιμο ερώτημα του 21ου αιώνα. Εκ των πραγμάτων, είναι αδύνατο να συνεχισθεί ο ίδιος χαβάς.
Με όλες τις ελλείψεις και τις αδυναμίες μας, είμαστε ή ήμασταν ώς χθες τουλάχιστον, πιο κοντά σ’ αυτό που χάθηκε και αναζητείται επειγόντως. Δεν θα έχει βεβαίως καμία από τις παλαιές μορφές. Η ουσία του όμως παραμένει αμετάλλακτη. Ένας ανθρώπινος τρόπος ζωής ας πούμε, μέσα σε αποκεντρωμένα περιφερειακά πλαίσια. Ανθρώπινες σχέσεις σε μικρή, κοινοτική κλίμακα.
Δεν είμαστε σε θέση να υποβάλουμε προτάσεις κατά τρόπο διεξοδικό και τεκμηριωμένο. Η δική μας πρόταση θα είναι μάλλον βιωματική. Και γι’ αυτό πρέπει νομίζω να κρατάμε μικρά καλάθια, δηλαδή να μην κατεβάζουμε τα βρακιά μας σε κάθε καινοτομία. Απατώνται οικτρά όσοι νομίζουν ότι μόνο με την οικονομική δύναμη μπορούμε να επιβιώσουμε. Αυτά ήταν ανέκαθεν τα μεγάλα καλάθια. Απλό νοικοκύρεμα χρειάζεται και αλλαγή προοπτικής. «Ναι» στο έξω, διπλό «ναι» στο μέσα. Πάντως, με τα παλαιά δεδομένα, δεν βγαίνει άκρη. Το ζητούμενο πλέον είναι μια Ελλάδα εν ετέρα μορφή. Ο πρώτος Νεοέλληνας που είδε το τέλος και μαρτύρησε περί αυτού είναι ο Καβάφης. Η ομορφιά του αντιωφελιμιστικού Ελληνισμού μπορεί να βρίσκεται κάλλιστα στους αντίποδες της ηθικολογικής παράδοσης.
Πού νομίζετε ότι πρέπει να αναζητηθούν οι πραγματικές αιτίες, που μας «άφησαν μισούς… ως έθνος και ως λαό, σε ποιους πρέπει να επιμεριστεί το μεγάλο μερίδιο της ευθύνης;
Η Ιστορία δεν διδάσκει, μας κάνει να καταλαβαίνουμε τους εαυτούς μας. Η μεταπολίτευση έκανε τους δεξιούς να αριστερίζουν και τους αριστερούς να εννοούν την Πρόοδο ως κερδοφόρο επιχείρηση. Οι πρώτοι ξέχασαν ότι πνευματική τους βάση θα έπρεπε να είναι η εθνική διάρκεια ενώ οι δεύτεροι νόμισαν ότι η κοινωνική δικαιοσύνη εξαρτάται από την κομματική ταυτότητα.
Το μεγαλύτερο πλήγμα εδώ ήταν η εξαφάνιση των κοινωνικών διαστρωματώσεων. Ο εκδημοκρατισμός μετέτρεψε τα πάντα σε μεσαίες τάξεις και μεσαίο γούστο. Το μοντέλο του καταναλωτή. Θυμηθείτε πώς διασκέδαζαν τα τελευταία χρόνια οι Έλληνες. Όλοι με τους ίδιους τραγουδιστές τα ίδια πάνω κάτω ρούχα μέσα στα ίδια αυτοκίνητα. Όσοι δεν τα είχαν, έκαναν τα πάντα για να τα αποκτήσουν, κι αν δεν τα αποκτούσαν, αποτελούσαν εν πάση περιπτώσει το ιδεώδες τους.
Θα θυμώσετε, πιστεύω όμως ότι ο εξαριστερισμός της ελληνικής κοινωνίας σήμανε το τέλος της Αριστεράς ως τρόπου ζωής. Η λαϊκή Αριστερά ήταν κατά βάθος συντηρητική. Ήταν ένα κλωνάρι του ευρύτερου λαϊκού πολιτισμού και της υπομονετικής του αυτάρκειας. Όπου εξαφανίζεται η συντήρηση, είναι αδύνατο να τελεστούν οι γάμοι με το αναγκαίο και απαραίτητο νέο.
Επειδή θεωρώ ότι διαπρέπετε στα γράμματα περισσότερο από ό,τι στον πολιτικό στοχασμό, θα ήθελα να μου πείτε: όλα αυτά τα χρόνια τι έκανε η περιβόητη διανόηση της χώρας, πέρα από το αναπαύεται στους μηχανισμούς και τα σαλόνια της εξουσίας και προπαντός να «σιτίζεται» απ’ αυτά;
Με θίγετε, αλλά δεν πειράζει. Άλλο η πολιτική και άλλο η κομματική σκέψη. Να γιατί δεν έχουμε ηγέτες, γιατί απομακρύνθηκαν από τα γράμματα, νομίζοντας ότι η πολιτική είναι απλώς διαχείριση, εμπειρογνωμοσύνη και ενιαία σκέψη. Αλλά αφού με προκαλείτε θα σας πω ότι η διανόηση ήταν πολύ προοδευτική, πολύ επιστημονικοφανής και πολύ περιφρονητική έναντι των πνευματικών κοιτασμάτων του ελληνικού λόγου και των φανερωμάτων του στην καθημερινή ζωή. Πιστεύω ότι οι αριστεροί διανοούμενοι, εκτός ορισμένων λαμπρών εξαιρέσεων, δεν καταλαβαίνουν απολύτως τίποτε, ούτε έχουν ιδέα σε ποιόν τόπο ζουν. Αλλά στην Ελλάδα, μόνο αριστερή διανόηση υπάρχει. Τα άλλα είναι απλώς γραφικά. Δεν σας κρύβω ότι η ιδεολογία της Πρόοδου, εδώ και έξω, μου προκαλούσε ανέκαθεν αλλεργία. Προσοχή, δεν μιλώ για τις μικρές υλικές βελτιώσεις, αλλά για την γεννοκτόνο ιδεολογία της Προόδου σύμφωνα με την οποία είναι καλύτερο το σήμερα από ό,τι ήτανε προπολεμικά στο χωριό του πατέρα μου ή μεταπολεμικά στη γειτονιά μου. Τίποτα δεν είναι καλύτερο ή χειρότερο, απλώς είναι διαφορετικό, έστω κι αν τις περισσότερες φορές το σημερινό διαφορετικό μου φαίνεται κατώτερο. Άντε να πείσεις τώρα τους προοδευτικούς νόες. Και μία ακόμη διευκρίνιση: άλλο πράγμα η αριστερή διανόηση και άλλο η λαϊκή και ηρωική αριστερά. Το ίδιο ισχύει για την εκκλησία. Άλλο οι υπάλληλοι της Εκκλησίας, με τις λαμπρές εξαιρέσεις, και άλλο οι πνευματικοί των βουνών και του περιθωρίου.
Πώς, λοιπόν, θα μπορούσε να εξασφαλιστεί η συνέχεια ενός λαού κι ενός έθνους, όταν τη σχέση του με την Παιδεία, την παράδοση και τις αξίες τις… εκχώρησε στην μαζική ευκολία και τον ευδαιμονισμό του life style;
Η παντοκρατορία της αγοράς επιδιώκει να επιβάλει παντού το πρότυπο του σοφτ ανθρώπου, του ανθρώπου της διαφήμισης. Λάιφ στάιλ σημαίνει ακριβώς: φρόντισε την αγοραστική σου δύναμη, αλλιώς δεν μπορείς να συμμετάσχεις στα ανώτερα αγαθά ντε ΛΟΥΞ. Όποιος δεν συμμετέχει σ’ αυτά, είναι βάρβαρος ή αποτυχημένος. Ακόμη και οι Εκκλησιάρχες μας αισθάνονται υποχρεωμένοι να ευλογούν τις σχετικές διεργασίες, αποδεικνύοντας ότι διόλου δεν κατανοούν πλέον το «πάντα λίαν καλώς».
Αντιλαμβάνεσθε τι είναι μια κοινωνία που τρέμοντας τα άκρα, προσπαθεί να λειάνει τα πάντα! Μια κοινωνία πραγμάτων. Το υπέρτατο στάδιο του καπιταλισμού. Γελιούνται, όμως, όσοι νομίζουν ότι πολιτισμένος είναι ο ουδέτερος άνθρωπος, ο άνθρωπος που βάζει πάνω απ’ όλα το κέρδος και το συμφέρον του. Να γιατί μένουν ενεοί μπροστά στη βία, η οποία εμφανίζεται εκεί που δεν το περιμένεις. Είναι γελοίο να καμώνεσαι πώς δεν ξέρεις τι προκαλεί τη βία.
Χωρίς άκρα, οι δημοκρατίες γίνονται σούπα. Όμως, καταδικάζω απερίφραστα τη βία που δεν προέρχεται από ανοικτή και κατά μέτωπον σύγκρουση. Απερίφραστα!
Πάντως, ό,τι είναι να συνεχισθεί, θα συνεχισθεί. Εμείς οι δύο πρόκειται ν’ αλλάξουμε; Θα πάψουμε να διαβάζουμε και να τιμάμε αυτά που κανείς δεν ήθελε ώς τώρα; Θα πάψουμε να σκεπτόμαστε, όπως σκεπτόμασταν επί σαράντα χρόνια, γιατί έχουμε κρίση; Ίσα-ίσα που τώρα μπήγουν τις φωνές τα πνιγμένα ερωτήματα, τα χωμένα βιβλία, οι περιφρονημένες στάσεις ζωής. Εάν περιμένετε από ανθρώπους σαν τον κ. Στουρνάρα και τον κ. Χατζηδάκη να εγγυηθούν τη συνέχεια του έθνους, πολύ φοβάμαι πως αδίκως περιμένετε. Το ίδιο ισχύει και για τον κ. Τσίπρα, εάν δεν κατανοήσει την αριστεροδέξια σύνθεση που χρειάζεται το κόμμα του. Του δόθηκε η ευκαιρία να συσπειρώσει το πανελλήνιο υπό μια ελληνική ιδέα. Δεν θα του ξαναδοθεί.
Τελειώνοντας θα ήθελα να μου πείτε, βλέπετε κάποια πολιτική στρατηγική η οποία να οδηγεί στο ξέφωτο;
Θα επαναλάβω ό,τι έγραφα σε πρόσφατο άρθρο μου. Ας ξαναβρούμε την παραδοσιακή διφυία που ταιριάζει γάντι στην εξαρτημένη Ελλάδα. «Ναι» στο έξω, διπλό «ναι» στο μέσα που οφείλουμε να ξαναβρούμε. Τα σπουδαία πνευματικά έργα είναι κατά βάθος έργα συντηρητικά. Οι ηρωικές πράξεις έχουν κατά κανόνα εθνικό χαρακτήρα. Θα υπενθυμίσω εδώ ότι η μόνη γνήσια ελληνική αναρχική παράδοση προέρχεται από τους καλογέρους και τους θεολόγους που αντιστάθηκαν στην επίσημη Εκκλησία. Δεν τα έκαναν λίμπα αδιακρίτως, έστεκαν ακράδαντοι με τον Λόγο.
Να μάθουμε πως να ζούμε με φτώχεια ή ευημερία
Ο λαός, όσα κουσούρια κι αν έχει -ή απέκτησε- στους χρόνους της επίπλαστης ευμάρειας, τώρα κάνει ό,τι μπορεί. Οργίζεται, απελπίζεται, εσωτερικεύει, «προτείνει»… Θα έλεγα μάλιστα ότι σε αρκετές περιπτώσεις βρίσκεται πιο μπροστά από το πολιτικό προσωπικό όλων ανεξαιρέτως των κομμάτων. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;
Και ναι και όχι. Ο κοσμάκης είναι αδύναμος, φοβισμένος, ντρέπεται και ταυτοχρόνως μπορείς πολύ εύκολα να του φουσκώσεις τα μυαλά. Ιδίως στην εποχή μας που δεν υφίστανται απτές πραγματικότητες, όπως το χωράφι, το μαραγκούδικο κ.λπ. Ο λαός των υπαλλήλων και των υπηρεσιών διαθέτει βεβαίως κοινή λογική, κυρίως όμως νοιάζεται για το συμφέρον του και όποιος νοιάζεται μόνο για το συμφέρον του, εύκολα μετατρέπεται σε τέρας. Ταυτοχρόνως, το λαϊκό αίσθημα απορρέει από τις βαθύτατες και καταγωγικές διεργασίες που διαμόρφωσαν αυτό που αποκαλείται εθνικό, παραδοσιακό ήθος. Ο άγραφος νόμος, το συνειδησιακό υπόστρωμα. Ο λαός ξέρει πως όλα δεν αρχίζουν και τελειώνουν στο συμφέρον μου. Πρόκειται, όμως, για μια γνώση χωμένη, αποκοιμισμένη η υπερβολικά διστακτική. Μα αυτός πηγαίνει με το σταυρό στο χέρι, έλεγαν. Οι σύγχρονες κατευθύνσεις της κοινωνίας με τους λογής-λογής εκπροσώπους της τον ωθούν πιεστικά προς κάθε είδους διεκδίκηση. Ο λαός μπορεί και θα ζήσει φτωχικά, σκεπτόμενος πώς θα τα ξαναπιάσει. Και θα είναι κρίμα, διότι η ευημερία και μόνο οδηγεί στο κενό. Ο Λορεντζάτος έγραφε μια πολύ σοβαρή κουβέντα: «Εμείς οι νεότεροι που δεν ξέρουμε πώς να ζήσουμε.» Περί αυτού πρόκειται. Πρέπει να μάθουμε πως να ζούμε με φτώχεια ή ευημερία. Ιδού το μέγα πρόβλημα. Από την άποψη αυτή, οι προγενέστεροι ήταν κατά πολύ σπουδαιότεροι από μας. Αυτό δεν σημαίνει παραίτηση από την πολιτική, αλλά επιστροφή στην πολιτική τοπικής κλίμακας.
Με άλλα λόγια, τίθεται το ερώτημα της επιτυχίας. Ε, λοιπόν, επιτυχημένος είναι ο άνθρωπος που έχει τη δουλειά του, την οικογένειά του, τους φίλους, τις αγαπημένες του ασχολίες. Επιτυχημένος είναι εκείνος που νοιάζεται για τα κοινά στη μικρή κλίμακα του δήμου του και αναζητεί την πληρότητα στο στενό του περιβάλλον, χωρίς να αγωνιά πώς θα το διευρύνει κάθε μέρα περισσότερο. Αποτυχημένος είναι όποιος κοιτάζει τα πάντα από την άποψη του κέρδους. Μόλις το κέρδος γίνει κανόνας, το όποιο μέλημα διαστρέφεται.
Τα κόμματα ενώ διακηρύσσουν το «τέλος της μεταπολίτευσης» μοιάζουν γαντζωμένα κυριολεκτικά στη νοσταλγία και στα …«υπέροχα» – κέρδη της. Πώς, με αυτούς τους όρους, μπορεί να υπάρξει νέα αρχή;
Ουδέν σχόλιο περί «κανούργιας αρχής». Προσωπικώς, θα ψήφιζα το κόμμα που θέτει στο κέντρο την παραγωγή μιας νέας και ευρύχωρης ελληνικής ιδέας κάτω από την οποία θα επιχειρηθεί το νοικοκύρεμα, η απορρόφηση της ανεργίας.
