Με αφορμή την ολοκλήρωση του τετράτομου έργου «Βυζαντινοί ιστορικοί και χρονογράφοι», ο Στέλιος Ελληνιάδης (ΣΕ) κάλεσε τον συγγραφέα του, Απόστολο Καρπόζηλο (ΑΚ), ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, σε μια ανοιχτή συζήτηση περί Βυζαντίου και όχι μόνο.
ΑΚ: Η δουλειά που περιλαμβάνεται στους τέσσερις τόμους ξεκίνησε πριν από περίπου 25 χρόνια και εστιάζεται στην εξέλιξη της ιστοριογραφικής σκέψης στο Βυζάντιο. Πώς έβλεπαν τον κόσμο, πώς κατέγραφαν τα γεγονότα οι ιστορικοί και οι χρονογράφοι από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου και μετά. Και ο τελευταίος τόμος που περατώθηκε φέτος, τελειώνει με την άλωση της Κωνσταντινούπολης. Είναι μια διαχρονική δουλειά που καλύπτει μια ολόκληρη χιλιετία, το διάστημα που υπήρξε αυτό το κράτος, η αυτοκρατορία, κι αυτός ο πολιτισμός.
Σήμερα χωρίζουμε το Βυζάντιο σε τέσσερις περιόδους. Είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και ένα κομμάτι της βρίσκεται στην Ανατολή. Άρα γλωσσικά-πολιτισμικά είναι ο ελληνόφωνος χώρος της Ανατολής. Οπότε, μία περίοδος είναι η ύστερη αρχαιότητα, το πέρασμα από την ειδωλολατρία στο χριστιανισμό. Συνεπώς, έχουμε ιστορικούς αυτής της περιόδου που καταγράφουν ταυτόχρονα την ιστορία του ρωμαϊκού κράτους, στα λατινικά στη Δύση και στα ελληνικά στην Ανατολή. Και αυτοί οι λόγιοι συνεχίζουν να γράφουν ακολουθώντας την αρχαιοελληνική παράδοση, του Ηροδότου και του Θουκυδίδη. Και είμαστε τυχεροί γιατί κατέγραψαν σχεδόν συστηματικά μεγάλα γεγονότα. Κενό υπάρχει μετά τη μετάβαση από την ειδωλολατρία στο χριστιανισμό, κατά τον 6ο-7ο αιώνα, που αρχίζει το κράτος να αντιμετωπίζει τον επεκτατισμό των Αράβων. Είναι η απώλεια των περιοχών της Ανατολικής Μεσογείου, δηλαδή της Βορείου Αφρικής∙ το κέντρο ήταν η Αλεξάνδρεια που για αιώνες ήταν ελληνικό κέντρο, κι ένας μέρος της Συρίας-Παλαιστίνης. Με αυτό τον επεκτατισμό χάνονται μεγάλα αστικά κέντρα, τα οποία έχουν το δικό τους πολιτισμό, άρα έχουμε ένα κενό στην ιστοριογραφία για περίπου διακόσια χρόνια.
ΣΕ: Ο καθένας ιστορικός έχει ένα τρόπο γραφής και μια δική του οπτική γωνία. Οι περισσότεροι δεν προσπαθούν να είναι αντικειμενικοί, συντάσσονται συχνά υπέρ ενός αυτοκράτορα ή ενός πατριάρχη εναντίον ενός άλλου, κι αυτό προσθέτει μια εξαιρετική ζωντάνια σε κάποια απ’ αυτά τα κείμενα, σαν να είναι μυθιστορήματα.
ΑΚ: Έχουμε δύο είδη ιστορικής γραφής. Το ένα είναι η ιστορία όπως γραφόταν από την αρχαιότητα, με κλασικιστικές επιδράσεις, γραμμένη σε λόγια γλώσσα που απευθύνεται σε λόγιο κοινό. Και είναι κι ένα άλλο είδος ιστορίας, ας την πούμε λαϊκότροπη, τα χρονικά, που ο συγγραφέας, ο χρονογράφος, καταγράφει τα γεγονότα με χρονολογική σειρά και δεν μπαίνει σε λεπτομέρειες και εξηγήσεις. Κι αυτά τα χρονικά έχουν ενδεχομένως ένα δικό τους αναγνωστικό κοινό. Ο συγγραφέας οπωσδήποτε εκφράζει απόψεις είτε εκκλησιαστικών κύκλων είτε αυλικών κύκλων. Κι αυτό είναι κατανοητό, γιατί αυτοί είναι οι εντολείς, αυτοί που δίνουν το κίνητρο, την αφορμή ή την παραγγελία για να γραφτούν ορισμένα έργα, οπότε αυτό που λέμε η οπτική ματιά του συγγραφέα δεν είναι οπωσδήποτε «αντικειμενική». Όπως ξέρουμε, δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία. Και τα κείμενα αυτά εκφράζουν διάφορα κέντρα αποφάσεων. Ή γράφονται για προπαγανδιστικούς σκοπούς. Δηλαδή, γράφονται για μία δυναστεία και αποτυπώνουν επίσημες πολιτικές της εποχής. Ανεξάρτητα, όμως, της θέσης του ιστορικού, η μαρτυρία του είναι για μας πολύτιμη.
ΣΕ: Χωρίς αυτούς δεν θα μαθαίναμε όχι μόνο για τους πολέμους εναντίον των εισβολέων που διδάσκονται στο σχολείο, αλλά και για τους εμφυλίους που είναι πάρα πολλοί και παίζουν σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη της αυτοκρατορίας. Και επίσης τις θρησκευτικές έριδες και διαμάχες που κι αυτές είχαν σημαντικό ρόλο.
ΑΚ: Ένας χρονογράφος της εποχής του Ιουστινιανού, ο Ιωάννης Μαλάλας, Σύρος στην καταγωγή, δεν είμαστε καν σίγουροι εάν είχε μονοφυσιτικές επιδράσεις, καταγράφει ένα σωρό λαϊκές εξεγέρσεις, σε διάφορες πόλεις. Τα συμβάντα, φερ’ ειπείν, στον Ιππόδρομο. Αυτά τα κείμενα είναι πολύτιμα για τον ιστορικό και γνωρίζουμε μέσα από τα ιστορικά έργα ένα περίγραμμα της ιστορίας του Βυζαντίου, το οποίο συμπληρώνεται από άλλες πηγές. Ρητορικά κείμενα, επιστολές, λόγους κ.λπ.
ΣΕ: Μερικοί μας δίνουν και πληροφορίες για τους πολιτισμούς των άλλων, των γειτόνων ή των εισβολέων… Στον τέταρτο τόμο, αναφέρεις την περίπτωση του Μιχαήλ Δούκα ο οποίος μας δίνει τις πληροφορίες γι’ αυτό που εσύ τιτλοφορείς «η κομμουνιστική ουτοπία του Μουσταφά Περκλητζία»!
ΑΚ: Ο Μιχαήλ Δούκας είναι ένας από τους ιστορικούς που καταγράφουν την πτώση του Βυζαντίου. Στην προκειμένη περίπτωση είναι ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο της αφήγησης αυτού του ιστορικού, ο οποίος είχε ενδιαφέροντα μικρασιατικά. Ο ίδιος ήταν εγκατεστημένος στη Μικρά Ασία. Το κήρυγμα του Μουσταφά Περκλητζία ήταν η συνύπαρξη μουσουλμάνων και χριστιανών.
ΣΕ: Πολύ πρωτοποριακό για την εποχή εκείνη…
ΑΚ: Βεβαίως! Το κίνημα αυτό ήταν μεταξύ των Τούρκων. Θανατώθηκε, βέβαια, γιατί το κήρυγμά του δεν ήταν αρεστό στους ισχυρούς.
ΣΕ: Και, μάλιστα, εκδηλώνεται σε φάση που οι Οθωμανοί είναι σε άνοδο.
ΑΚ: Είναι σε μία περίοδο πολιτικής ακμής και επεκτατισμού. Και το κίνημα αυτό είναι στην περιοχή της Σμύρνης. Και δεν είναι το μόνο. Υπήρξαν και άλλα κινήματα, που τα γνωρίζουμε από μη ελληνικές πηγές, αλλά αυτή η πηγή, η συγκεκριμένη, είναι ελληνική γι’ αυτό το κίνημα που εκτός από την ειρηνική συνύπαρξη ήταν και υπέρ της κοινοκτημοσύνης! Χαρακτηριστικά, αυτό που κήρυττε ο Μουσταφά ήταν ότι όλα είναι κοινά εκτός από τη γυναίκα σου!
ΣΕ: Άραγε, ο Μαρξ τον είχε υπόψη του;
ΑΚ: Δεν είμαι σίγουρος, μάλλον αμφιβάλλω, αλλά θα πρέπει να το κοιτάξουμε. Έχει μεγάλη αξία ότι τα αυθεντικά κείμενα, τα πρωτότυπα, συνοδεύονται από μετάφραση νεοελληνική, οπότε ο μέσος αναγνώστης, αυτός που έχει κάποια παιδεία αρχαιοελληνική, θα μπορούσε να συμβουλευτεί παράλληλα με τη νεοελληνική μετάφραση και το πρωτότυπο. Μερικές φορές θα δούμε ότι το αρχαιοελληνικό πρωτότυπο δεν διαφέρει πάρα πολύ από τη νεοελληνική μετάφραση. Είναι ένα απόκτημα για όσους θέλουν να μάθουν κάτι για το Βυζάντιο.
ΣΕ: Έτσι βλέπει κανείς και την εξέλιξη της γραπτής γλώσσας από αιώνα σε αιώνα. Συχνά, τα γεγονότα ξεπερνούν τη φαντασία. Μου έρχεται στο μυαλό ο απολογισμός που κάνει ο μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Ευστάθιος για όσα συνέβησαν μετά την πολιορκία και την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Νορμανδούς, το 1185. Η περιγραφή είναι τρομακτική∙ μου θύμισε την περιγραφή του Θουκυδίδη για τη συμφορά των Αθηναίων στη Σικελία. Επίσης, έχουν ενδιαφέρον αυτά που γράφει ο Κριτόβουλος για την άλωση…
ΑΚ: Ο Κριτόβουλος εξυμνεί τον Μωάμεθ, τον Πορθητή, και αφιερώνει την ιστορία του στον Σουλτάνο, αλλά έχει και μία θεωρία, μια πραγματιστική θεωρία θα μπορούσαμε να πούμε. Ότι κάθε αυτοκρατορία έχει μια ζωή, όπως κι ένας ανθρώπινος οργανισμός. Γεννιέται, ζει και μετά πεθαίνει. Οπότε, θεωρεί σαν φυσικό επακόλουθο την άνοδο των Τούρκων. Και είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία και μας δίνει και μία πολιτική στάση, πριν από την άλωση. Διότι υπήρξαν στους πληθυσμούς της εποχής και εκείνοι που ήθελαν να συμβιβαστούν με τον κατακτητή προκειμένου να σωθεί η θρησκεία και το γένος.
ΣΕ: Σ’ αυτούς εντάσσεται και ο Γεννάδιος Σχολάριος, ο πρώτος πατριάρχης μετά την άλωση…
ΑΚ: Βέβαια. Η ιστορία του Ελληνισμού περνάει από πολλά μονοπάτια και πολλούς δρόμους και μπορούμε να την παρακολουθήσουμε μέσα από τα κείμενα της εποχής. Και από τη στιγμή που υπάρχουν πολύ καλές ιστορίες και πολύ καλές μεταφράσεις των κειμένων, σε προσιτές τιμές, αξίζει τον κόπο να γνωρίσουμε τουλάχιστον την ιστοριογραφική σκέψη των Βυζαντινών μέσα απ’ αυτά τα κείμενα, είτε είναι συνθετικά, όπως είναι η δουλειά που έχω κάνει εγώ, είτε είναι τα 27 βιβλία που έχουν εκδοθεί από τον εκδοτικό οίκο Κανάκη σε αυτόνομες εκδόσεις. Και είναι ένα απόκτημα για τον τόπο μας αυτά τα κείμενα, αποτελούν ένα μέρος της παράδοσής μας. Γιατί, ένας τόπος που δεν έχει την ιστορία του, δεν έχει και μέλλον.
(Αποσπάσματα από τη συνέντευξη που έδωσε ο καθηγητής Απόστολος Καρπόζηλος στον Στέλιο Ελληνιάδη, το Σάββατο, 19 Δεκεμβρίου 2015, Στο Κόκκινο 105.5)
Η ισοπέδωση της Θεσσαλονίκης
Κατά τον μητροπολίτη Ευστάθιο, εν έτει 1185…
Ο κατακτητής δεν άφησε τίποτα όρθιο. Οι δρόμοι μετατράπηκαν σε ένα απέραντο νεκροταφείο. Άνθρωποι που ζήτησαν την σωτηρία τους στην φυγή, έκειντο νεκροί στους δρόμους σ’ έναν μακάβριο εναγκαλισμό με όνους, σκύλους και γάτες, θύματα και αυτά της βαρβαρότητας, ώστε να σπανίζουν πλέον μέσα στην πόλη. Τα σπίτια απογυμνώθηκαν από τον πλούτο τους, και τα ιερά των εκκλησιών ποδοπατήθηκαν με τον πλέον ελεεινό τρόπο. Η κτηνωδία των εισβολέων δεν γνώριζε όρια. Ουρούσαν στις κανδήλες των εκκλησιών, έπιναν νερό από ουροδοχεία και αφόδευαν δημοσίως. Δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν το πολύτιμο από το ευτελές, με αποτέλεσμα να χαθούν απαραίτητα φάρμακα και χρήσιμες ύλες. Αγόραζαν και πουλούσαν δίχως να έχουν την παραμικρή ιδέα για την αξία της λείας τους, ακόμη κι αν επρόκειτο για χρυσό, υφάσματα ή άλλα ακριβά αντικείμενα. Δεν είχαν ιδέα από κρασιά και έτσι έπιναν τον μούστο, τρώγοντας χοιρινά, βοδινά και σκόρδα, πράγμα που προκάλεσε το θάνατο μερικών χιλιάδων, προς όφελος των ορθοδόξων κληρικών που αναλάμβαναν την ταφή τους. Η πόλη ερήμωσε, σε σημείο ώστε τα πουλιά να μην πετούν από πάνω της, ενώ οι ελάχιστοι κάτοικοι που είχαν απομείνει περιφέρονταν πεινασμένοι και ημίγυμνοι, με εξαίρεση τις πόρνες που στολίζονταν με τα καλύμματα των εκκλησιών. Κερδισμένοι από την καταστροφή της πόλης βγήκαν μόνον οι Αρμένιοι και οι Εβραίοι, οι οποίοι συνεργάστηκαν με τις δυνάμεις της κατοχής, παίρνοντας στα χέρια τους ό,τι απέμεινε από το εμπόριο. Οι πρώτοι μάλιστα απεδείχθησαν χειρότεροι και από τους εισβολείς, διότι επέβαλαν υψηλές τιμές στα βασικά προϊόντα και ιδίως στο ψωμί. Τέλος, με την κατάληψη της εξουσίας διαλύθηκε ο κοινωνικός ιστός, καθώς οι ταξικές διακρίσεις είχαν καταργηθεί. Όλοι περιφέρονταν το ίδιο ημίγυμνοι, δίχως τον παραδοσιακό τους πίλο ή την ενδυμασία που κοινωνικά τους ξεχώριζε, ενώ αρκετές γυναίκες εγκατέλειψαν τους συζύγους τους για να συνάψουν σχέσεις με τους ξένους, παρά τις συμβουλές του μητροπολίτου.
Ο αριθμός των θυμάτων και από τις δύο πλευρές ήταν υψηλός. Οι απώλειες των Θεσσαλονικέων υπολογίζονται σε περισσότερες από επτά χιλιάδες και ανάλογες ήσαν και των εισβολέων. Από αυτούς, περισσότεροι από τρεις χιλιάδες χάθηκαν στις επιχειρήσεις και άλλοι τόσοι εξαιτίας της πείνας και των ασθενειών. Η αντίσταση που συνάντησαν, κατά τον κόμητα Αλδουίνο, που έδωσε και τα στοιχεία στον Ευστάθιο, θεωρούνταν παράλογη και εν τέλει τους στοίχισε ακριβά. Εξ αιτίας όλων αυτών των δυσκολιών, οι νορμανδοί στρατιώτες απαιτούσαν την εξόντωση του ελληνικού στοιχείου, για να κατοικηθεί η πόλη εξ ολοκλήρου από δυτικούς… Το σχέδιό τους απετράπη χάρις στις προσωπικές επαφές και τις παραστάσεις του Ευσταθίου στον νορμανδό στρατηγό.
(Απόσπασμα από το τετράτομο έργο του Απόστολου Καρπόζηλου Βυζαντινοί ιστορικοί και χρονογράφοι, εκδόσεις Κανάκη)
