Συνέντευξη στον Γιώργο Παπαϊωάννου
Ο Ανδρέας Καρίτζης ήταν μέχρι πριν από περίπου ένα χρόνο μέλος της Πολιτικής Γραμματείας του ΣΥΡΙΖΑ. Είχε παραιτηθεί «αθόρυβα», παραμένοντας μέλος της Κ.Ε., διαπιστώνοντας σημαντικές ελλείψεις στην πολιτική στρατηγική και τον κεντρικό συντονισμό του κόμματος. Μετά τις τελευταίες εξελίξεις, αποστασιοποιείται συνολικότερα από τα όργανα του κόμματος και την πολιτική που αυτό εφαρμόζει και την Παρασκευή 28 Αυγούστου, δημοσιοποίησε την παραίτησή του από την Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ.
Μιλήσαμε μαζί του για τους λόγους που οδήγησαν στη σημερινή εξέλιξη και τα βασικά προβλήματα στην στρατηγική αντίληψη του ΣΥΡΙΖΑ. «Μια άλλη μεθοδολογία θα ήταν να ρίξουμε όλο μας το βάρος στην απελευθέρωση των δυνατοτήτων των ανθρώπων», τονίζει ο Ανδρέας Καρίτζης και επισημαίνει ότι «πολύ λιγότερα πράγματα παίχτηκαν το 2015, απ’ ό,τι στην περίοδο από το 2012 μέχρι το 2015», δίνοντας έμφαση στην «προετοιμασία» του ΣΥΡΙΖΑ για τη διακυβέρνηση. Μιλώντας, τέλος, για το τι είναι αναγκαίο να γίνει σήμερα, ο Α. Καρίτζης δηλώνει: «Δεν μιλάμε για μια πολιτική στρατηγική ενός πολιτικού προσωπικού, αλλά για μια πολιτική στρατηγική μιας κοινωνίας που τίθεται σε κίνηση για να αμυνθεί και να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της».
Είχες θέσει πριν από ένα περίπου χρόνο, το δίλημμα «ανύψωση του φρονήματος ή διαπαιδαγώγηση στην υποταγή». Αν το πούμε κάπως συμβολικά (γιατί στην πραγματικότητα δεν ισχύει, αυτά κρίθηκαν σε ευρύτερες διαδικασίες και χρόνους) από την Κυριακή του δημοψηφίσματος μέχρι την Κυριακή της συμφωνίας μοιάζει σαν να διανύθηκε αυτή η απόσταση…
Πράγματι, το δημοψήφισμα, το φρόνημα που έδειξε και το αποτέλεσμά του, είναι φανερό ότι βρίσκονται σε αντίθεση με την τελική έκβαση της συμφωνίας και με την αίσθηση ότι δεν υπάρχει εναλλακτική. Αλλά αυτό κυρίως οφείλεται στο γεγονός ότι δεν χαρακτήρισε το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης, η μεθοδολογία που απαιτείται για να έρθουν αποτελέσματα μπροστά σε μια νέα συνθήκη πολιτικής, όπως αυτή που διαμορφώνεται, με το τέλος της δημοκρατίας στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Δεν είχαμε, να το πω διαφορετικά, τροποποιήσει κατάλληλα και έγκαιρα τη φυσιογνωμία, τη μεθοδολογία και την αντίληψή μας για την πολιτική. Είχαμε μείνει σταθερά στο ότι θα γίνει σεβαστή η δημοκρατία. Κάτι που φαινόταν από πριν ότι δεν θα συμβεί και άρα θα έπρεπε με έναν τρόπο να είχαμε προετοιμάσει μία διαφορετική στρατηγική.
Φαινόταν όμως από πριν, όπως είπες, υπήρχαν τα δείγματα για το ποια θα είναι η αντιμετώπιση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Γιατί αυτό δεν υπολογίστηκε στην πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ; Είναι θέμα έλλειψης κάποιων κριτηρίων κατανόησης, ιδεολογικής και πολιτικής αντίληψης;
Υπάρχουν δύο βασικές εξηγήσεις. Η μία, η θετική ας πούμε, είναι ότι μιλάμε για μια μείζονα ιστορική εξέλιξη όταν αναφερόμαστε στο τέλος της δημοκρατίας στην Ευρώπη, άρα ακόμα κι αν κανείς είχε αυτή την εκτίμηση, θα ήταν δύσκολο να την μετουσιώσει σε πολιτική και να οδηγήσει σε μια άλλη έκβαση την διαπραγμάτευση. Η αρνητική εξήγηση είναι ότι η παραδοσιακή Αριστερά, όντας εμποτισμένη από έναν τρόπο άσκησης πολιτικής όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, φάνηκε να βολεύεται σε μια τέτοιου τύπου πολιτική και δεν είχε την τόλμη και το θάρρος να διερευνήσει άλλες μεθοδολογίες, οι οποίες όμως ήταν απαραίτητες απ’ ό,τι φάνηκε.
Ποια θα ήταν, λοιπόν, μια άλλη άσκηση πολιτικής, μια μεθοδολογία πέρα από την παραδοσιακή;
Η γνώμη μου είναι ότι αυτό που φάνηκε είναι ότι δεν έχουμε την ισχύ να επιβάλουμε ως κοινωνία, τον σεβασμό από τα κέντρα ισχύος στις επιλογές μας. Μας λείπει η ισχύς. Είχαμε μια άποψη, ότι η κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η κατάκτηση της κυβέρνησης, ας το πούμε έτσι, θα μας δώσει τα απαραίτητα ποσά ισχύος. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Μια άλλη μεθοδολογία θα ήταν να ρίξουμε όλο μας το βάρος στην απελευθέρωση των δυνατοτήτων των ανθρώπων, ώστε να φτιαχτούν κοινωνικές και οικονομικές διαδικασίες τέτοιες που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε κάποια αυτονομία των βασικών λειτουργιών της κοινωνίας, ώστε να μην εξαρτόμαστε τόσο πολύ από αυτούς που ελέγχουν τη ροή του χρήματος και μπορούν να επιβάλουν, τελικά, τις πολιτικές τους, υπό την απειλή ότι θα καταρρεύσουν οι βασικές λειτουργίες της κοινωνίας.
Υπάρχουν αυτές οι δυνατότητες και θα μπορούσαν να δώσουν λύσεις;
Είμαστε μια κοινωνία με πολύ μεγάλες δυνατότητες, αλλά δεν ήταν στο επίκεντρο της δικής μας πολιτικής μεθοδολογίας η απελευθέρωσή τους. Με την έννοια των παραγωγικών κυκλωμάτων, των οικονομικών και κοινωνικών θεσμίσεων και πρακτικών, που θα μας έδιναν τη δυνατότητα να έχουμε πραγματική ισχύ στη διαπραγμάτευση. Να μην εξαρτάται η έκβαση της διαπραγμάτευσης από το αν θα γίνει σεβαστό ή όχι το εκλογικό αποτέλεσμα.
Με τον τρόπο αυτό θεωρείς ότι δεν έλειψε απλώς ένα εναλλακτικό οικονομικό σχέδιο, αλλά η σύνδεση με τις ανάγκες της κοινωνίας και η στήριξη σε αυτήν. Αυτό, όμως, θα χρειαζόταν μια άλλη, πολύ πιο βαθιά προετοιμασία όλο το τελευταίο διάστημα, η οποία δεν έγινε.
Ακριβώς για αυτό η γνώμη μου είναι ότι πολύ λιγότερα πράγματα παίχτηκαν το 2015, από ό,τι στην περίοδο από το 2012 μέχρι το 2015. Τότε υπήρχε ο χρόνος να προσαρμοστείς στις νέες συνθήκες και να αναπτύξεις μια άλλη πολιτική στρατηγική που δίνει έμφαση στην απελευθέρωση δυνατοτήτων και την παραγωγή αυτών των διαδικασιών που έλεγα πριν, που θα σου έδιναν τη δυνατότητα, εν μέρει, να έχεις την κοινωνία και τους πολίτες, τους ανθρώπους, ενεργητικούς. Όχι με την έννοια μόνο της διεκδίκησης, αλλά και της αυτόνομης επιτέλεσης των βασικών λειτουργιών της κοινωνίας. Όσο ήταν δυνατό, βέβαια, γιατί προφανώς δεν μπορείς να αντικαταστήσεις όλο το κλασικό οικονομικό κύκλωμα με άλλες διαδικασίες. Μπορείς, όμως, τουλάχιστον να έχεις μία τέτοια κατεύθυνση.
Αυτό, έτσι όπως το περιγράφεις, θα απαιτούσε μία ριζικά διαφορετική αντιμετώπιση του λεγόμενου εσωτερικού μετώπου. Είδαμε, όμως, ότι και στο μέτωπο αυτό -αν υποθέσουμε ότι στο μέτωπο της διαπραγμάτευσης υπήρχε ένα σημαντικό θέμα ισχύος- ενώ υπήρχαν πολλές κοινωνικές δυνάμεις που θα απαιτούσαν μια ρήξη με το πολιτικό σύστημα και την οικονομική ολιγαρχία, αυτό δεν έγινε.
Όντως, ας υποθέσουμε ότι ακόμα και με μια καλή προετοιμασία, θα μπορούσε το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης να είναι κακό γιατί είναι αρνητικός ο συσχετισμός δύναμης διεθνώς. Από την άλλη μεριά, για να αναδειχθούν οι δυνατότητες των ανθρώπων χρειάζεται και η απελευθέρωσή τους από κάποια δεσμά. Είναι σύμφυτο, δηλαδή, με μια αλλαγή νοοτροπίας για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το πολιτικό σύστημα, για τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την εσωτερική οργάνωση της κοινωνίας. Εκεί που ακριβώς δεν υπήρχε εσωτερική -ας το πούμε έτσι- υπέρτερη δύναμη, φάνηκε ο ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει τη μέριμνα να αναπτύξει αυτά τα χαρακτηριστικά, να αναδείξει μια άλλη νοοτροπία διακυβέρνησης, μια άλλη σοβαρότητα ως προς τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί το κράτος, και άρα να κάνει τις απαραίτητες κινήσεις και αναδιανομής αλλά και αντιμετώπισης χρόνιων παθογενειών της ελληνικής κοινωνίας. Αναφέρομαι κυρίως στην αυθαιρεσία της ολιγαρχίας, αλλά και μία διοικητική νοοτροπία από τη μεριά και του κράτους, αλλά και του πολιτικού συστήματος, που κινείται στη βάση όχι κάποιου σχεδίου που έχει μια σοβαρότητα, ας πούμε, για το μέλλον της κοινωνίας, ένα όραμα κ.λπ., αλλά αντιμετωπίζει ευκαιριακά τα προβλήματα.
Ακόμα, όμως, και βλέποντας τη σύνθεση του Υπουργικού Συμβουλίου ή τις τοποθετήσεις στελεχών σε οργανισμούς του Δημοσίου, φαίνεται ότι όχι μόνο δεν πήγε να δοθεί μια σύγκρουση, αλλά ότι οι εκπρόσωποι του παλιού πολιτικού και οικονομικού συστήματος, για παράδειγμα του Σημιτικού περιβάλλοντος κ.λπ., πήραν ρόλους και θέσεις στην κυβέρνηση.
Η γνώμη μου είναι ότι οδηγείσαι σε τέτοιες επιλογές όταν δεν έχεις ένα σοβαρό σχέδιο μετασχηματισμού του κράτους και του πολιτικού συστήματος. Όταν απουσιάζει η αυτοπεποίθηση και η πίστη ότι αυτό που λες είναι κάτι που θα ήταν μια προσφορά για την ελληνική κοινωνία, πέρα και έξω ακόμη από το κλασικό δίπολο «Αριστερά-Δεξιά». Όταν αυτό το αίτημα της ελληνικής κοινωνίας, που είναι πολύ πιο βαθύ, δεν το αξιολογείς ως τέτοιο, όταν κινείσαι με μια αντίληψη και με μια κατεστημένη μεθοδολογία, είναι λογικό τα κριτήρια με τα οποία θα κρίνεις τους ανθρώπους που θα βάλεις να σχετίζονται με την πείρα στην κλασική λειτουργία του κράτους.
Ανάμεσα σε όλα τα άλλα που συζητάμε, έχουμε και την ακύρωση του κόμματος ΣΥΡΙΖΑ. Οι αποφάσεις της Κ.Ε., ακόμα και της τελευταίας για έκτακτο συνέδριο, ακυρώνονται ή αγνοούνται. Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα βλέπουμε να αποσαρθρώνεται. Πιστεύεις ότι μετατρέπεται σε έναν οργανισμό διαφορετικό; Μήπως οδηγείται σε μια «ΠΑΣΟΚοποίηση» με ένα δυναμικό, σε μεγάλο βαθμό κρατικοποιημένο, που θα στηρίζει τυφλά μία ηγεσία;
Είναι το αποκορύφωμα της έλλειψης βούλησης και ενδιαφέροντος για να αλλάξουν τα πράγματα. Το κόμμα θα έπρεπε να είναι η δύναμη και το όπλο μιας κυβέρνησης που θα ήθελε πραγματικά να κάνει τομή στην ελληνική κοινωνία και να αλλάξει το καθεστώς και τις νοοτροπίες που το συνοδεύουν. Δηλαδή, μέσα από δημοκρατικές λειτουργίες να αφουγκράζεσαι τη θέληση και τη βούληση των ανθρώπων που είναι ενεργοί και δραστηριοποιούνται. Είναι το αποκορύφωμα του ότι δεν είσαι σε θέση να επιτελέσεις αυτόν τον ρόλο που τόσο πολύ ζητά η ελληνική κοινωνία. Αυτό είναι το δυστύχημα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε, ακόμα και ανεξαρτήτως της διαπραγμάτευσης και της δυσκολίας της, να συνεισφέρει θετικά στην αναγέννηση -ας το πούμε έτσι- της ελληνικής κοινωνίας και πολιτείας. Και δεν το κάνει. Αποκορύφωμα αυτού του πράγματος είναι η υποτίμηση, απαξίωση και τελικά κατάργηση των δημοκρατικών διαδικασιών. Σαν να μην έχουν καταλάβει ότι ο βασικός λόγος της αρνητικής αποτίμησης όλων των κομμάτων που κυβέρνησαν αυτόν τον τόπο, ήταν ότι σταδιακά αποκόπηκαν από τη δυνατότητά τους να έχουν πρόσβαση και σχέση με την κοινωνία, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από την συμμετοχή κάποιων ανθρώπων σε ένα κόμμα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ μετατρέπεται σε ένα, ας το πούμε έτσι, κόμμα της Κεντροαριστεράς που θα διαχειριστεί την κατάσταση. Έτσι, θα μπορούσαμε να έχουμε δύο πόλους, μία Κεντροαριστερά, κυρίως υπό τον ΣΥΡΙΖΑ, και μία Κεντροδεξιά που είναι ζητούμενο και αυτή να ανασυγκροτηθεί. Βλέπεις το πολιτικό σκηνικό να μπορεί να «περπατήσει» έτσι;
Θα έλεγα ότι αυτό θα μπορούσε να είναι μία βάσιμη πρόβλεψη, που όμως για να επαληθευτεί χρειάζεται μία στοιχειώδη οικονομική και κοινωνική ευστάθεια, την οποία εγώ δεν βλέπω για το επόμενο διάστημα. Γι’ αυτό, αν θέλεις, αν είχε κάποιος αυτόν τον στρατηγικό προσανατολισμό, είναι λάθος, όχι μόνο γιατί δεν είναι αριστερός, αλλά και γιατί δεν είναι πολιτικά βιώσιμος…
Δηλαδή θα πάμε σε μια ακόμα πιο ρευστή κατάσταση που δυσκολεύει τέτοιους σχεδιασμούς;
Ακριβώς. Η κατάσταση δεν θα σταθεροποιηθεί, πράγμα που σημαίνει ότι αυτά τα μοντέλα δεν δημιουργούν αυτό που έχουμε ζήσει στο παρελθόν, παλιές καταστάσεις ως προς την πολιτική εκπροσώπηση, και μία, ας πούμε, έστω μακροημέρευση σε επίπεδο εξουσίας. Θεωρώ, για αυτό το λόγο, ότι πολύ σύντομα όλες αυτές οι στρατηγικές θα αναθεωρηθούν απ’ όλες τις κατευθύνσεις και απ’ όλες τις πλευρές.
Τι κάνουμε από εδώ και πέρα; Φαίνεται ότι το λαϊκό φρόνημα, για το οποίο μιλήσαμε στην αρχή, έχει δεχτεί αρκετά χτυπήματα και είναι καταρρακωμένο, ειδικά με την προσχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ στις δυνάμεις που υποστηρίζουν μία μνημονιακή λύση. Βλέπουμε να υπάρχουν προτάσεις μιας γρήγορης και άμεσης άλλης λύσης και μιας καινούργιας αριστερής ενότητας. Εσύ, μέσα από ποιους δρόμους βλέπεις να μπορεί να ανασυγκροτηθεί ο λαϊκός παράγοντας ή να ανυψωθεί το λαϊκό φρόνημα στις σημερινές συνθήκες πλέον;
Καταρχήν να πω για το φρόνημα του κόσμου όπως εκφράστηκε στο δημοψήφισμα, ότι αυτό μπορεί να δέχτηκε πλήγματα από το πώς κινήθηκε η κυβέρνηση και ο ΣΥΡΙΖΑ μετά, ωστόσο δεν έχει χάσει τα καύσιμά του. Το δεύτερο είναι ότι μετά από μία στρατηγική ήττα, γιατί τέτοια είναι, δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και ειδικά σε σύντομο χρονικό διάστημα, εύκολες θετικές προτάσεις διεξόδου. Η πιο θετική διέξοδος από αυτή την κατάσταση είναι να σκεφτούμε σοβαρά μια νέα πολιτική στρατηγική που να συνάδει με τις απαιτήσεις της περιόδου για να είμαστε, αν μη τι άλλο, χρήσιμοι στην κοινωνία. Άρα θεωρώ ότι όλες οι λύσεις που εμφανίζονται βραχυπρόθεσμα και ειδικά κάτω από μια κατεπείγουσα προσφυγή στις κάλπες δεν αποτελούν πραγματικές διεξόδους.
Τι θα απαιτούσε, κατά τη γνώμη σου, μια σοβαρή προσπάθεια απάντησης στη σημερινή συγκυρία;
Η έμφαση στο φρόνημα και μια νέα πολιτική στρατηγική. Δηλαδή, η ενίσχυση του φρονήματος από τη μια, αλλά και η τοποθέτηση της απελευθέρωσης των δυνατοτήτων των ανθρώπων στο επίκεντρο της πολιτικής μας στρατηγικής. Να κατανοήσουμε βαθιά ότι η κοινωνία θα υπερασπιστεί αποτελεσματικά τον εαυτό της όταν καταφέρουν οι πολιτικές δυνάμεις της Αριστεράς ή κάποια πολιτική δύναμη, να φτιάξει εργαλεία, ώστε οι άνθρωποι που έχουν δυνατότητες να μπορούν πραγματικά να τις χρησιμοποιήσουν για να παράξουν θετικά και δημιουργικά εγχειρήματα μέσα στην κοινωνία. Παραγωγικά, κοινωνικά, εγχειρήματα πάσης φύσεως τα οποία θα αρχίσουν να απελευθερώνουν την κοινωνία από πριν και όχι μόνο μέσω μιας αλλαγής σε επίπεδο διακυβέρνησης.
Από αυτά που λες, προκύπτει ότι χρειάζεται μία πιο σύνθετη διαδικασία και όχι λύσεις που διαμορφώνονται από τα «πάνω» ή από ένα τμήμα του προσωπικού της Αριστεράς ή του ΣΥΡΙΖΑ.
Θεωρώ ότι η πολιτική στρατηγική πρέπει να είναι πολυπρόσωπη, πολυδιάστατη, με έμφαση στη δημιουργικότητα και στην πολυδιάστατη παραγωγή πραγμάτων και καταστάσεων. Δεν μιλάμε για μια πολιτική στρατηγική ενός πολιτικού προσωπικού, αλλά για μια πολιτική στρατηγική μιας κοινωνίας που τίθεται σε κίνηση για να αμυνθεί και να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της. Αυτό ήδη συμβαίνει και το θέμα είναι να βρει η Αριστερά τον τρόπο ώστε να συμβάλει σε αυτό, να το ενισχύσει και να το κάνει και ηγεμονικό πολιτικό σχέδιο.
