Διαβάστε το Μέρος Α΄
Ο Γιώργος Λιερός, μέλος μιας ολιγομελούς ομάδας φίλων που πραγματοποίησαν ένα πολυήμερο ταξίδι «διερεύνησης» στο υπό την διοίκηση πλέον των Ταλιμπάν Αφγανιστάν, μεταφέρει μερικές από τις εντυπώσεις του. Η συζήτηση μας έγινε «Στο Κόκκινο 105,5».
Σ.Ε.: Δεν σας έβλεπαν εχθρικά ως απογόνους του Μέγα Αλέξανδρου;
Γ.Λ.: Οι Αφγανοί θεωρούν την εκστρατεία του Αλέξανδρου μέρος της ιστορίας τους. Οι Ινδοί που ανήκουν στην ινδουιστική παράδοση, βλέπουν τον Αλέξανδρο σαν κατακτητή και βάρβαρο που αγνοούσε το σύστημα των καστών∙ οι Ινδοί έχουν σε μεγάλη εκτίμηση τον Μεγασθένη, πρέσβη των Σελευκιδών και πατέρα της ινδικής ιστορίας. Αντίθετα, οι Αφγανοί, όπως και οι Πακιστανοί (Ινδοί μουσουλμάνοι), έχουν περί πολλού τον Αλέξανδρο.
Σ.Ε.: Και οι Ιρανοί το ίδιο, έχω προσωπική γνώση.
Γ.Λ.: Για παράδειγμα, η Κανταχάρ είναι το λίκνο των Ταλιμπάν, δεν είναι οποιαδήποτε πόλη και ο εκεί διευθυντής πολιτισμού και πληροφόρησης δεν είναι τυχαίο πρόσωπο. Η πόλη έχει πάνω από 620.000 κατοίκους, είναι η δεύτερη σε μέγεθος πόλη του Αφγανιστάν μετά την Καμπούλ. Είναι η έδρα του Αχουντζάντα, του ηγέτη των Ταλιμπάν. Λοιπόν, ο διευθυντής ρώτησε αν γνωρίζουμε την περιοχή έξω από την Κανταχάρ στην οποία είχε στρατοπεδεύσει ο Αλέξανδρος όταν έχτιζε την πόλη. Η Κανταχάρ είναι η Αλεξάνδρεια της Αραχωσίας των αρχαίων. Κοιταχτήκαμε μεταξύ μας, δεν γνωρίζαμε τίποτα από τα διαβάσματα μας. Κανένας τουριστικός οδηγός δεν αναφέρεται σε μια τέτοια θέση. Ο διευθυντής είπε πως στο χώρο αυτό, που κάποτε ήταν πορτοκαλεώνας, οι αρχαιολόγοι έχουν βρει ελληνιστικές επιγραφές και όρισε έναν αξιωματούχο της υπηρεσίας του, έναν πολύ καλλιεργημένο και γοητευτικό νεαρό, να μας οδηγήσει στην εν λόγω θέση, αφού προηγουμένως μας ζήτησε ελληνική βοήθεια για να προχωρήσει η ανασκαφή μια και αφορά εξίσου και την αφγανική και την ελληνική ιστορία.
Κανονικοί άνθρωποι
Ίσως η μόνη φορά που συνομιλήσαμε με στέλεχος των Ταλιμπάν που δεν ανήκει στο υπουργείο πολιτισμού και πληροφόρησης ήταν όταν συναντηθήκαμε με τον διευθυντή της αστυνομίας της επαρχίας του Wardak, μιας από τις 34 στις οποίες χωρίζεται το Αφγανιστάν. Πρόκειται για πολύ σημαντικό αξίωμα. Σε ένα μπλόκο, οι πολιτοφύλακες, ελέγχοντας τα πράγματά μας, βρήκαν τους ακατέργαστους ημιπολύτιμους λίθους που είχαμε αγοράσει λίγες μέρες νωρίτερα στη Χεράτ. Το Αφγανιστάν φημίζεται, κιόλας από την εποχή των Φαραώ, για τους ημιπολύτιμους λίθους του (λάπις, λαζούλι κ.ά.). Οι πολιτοφύλακες θεώρησαν την κατοχή τους ύποπτη ή επιλήψιμη και μας παρέπεμψαν στον διοικητή τους για να λύσει το ζήτημα. Αυτός δεν ήταν σαν τους ανθρώπους του υπουργείου πολιτισμού, όλο χαρές και γέλια. Ήταν πολύ αυστηρός και βλοσυρός. Κάποια στιγμή, καθώς μας «ανέκρινε», δεν ξέρω πως το έφερε η κουβέντα και του είπα ότι συμμετείχα στην αποστολή, ευρισκόμενος πάνω στο ελληνικό πλοίο «Σφενδόνη», η οποία το 2010 επιχείρησε να σπάσει τον αποκλεισμό της Γάζας από τους Ισραηλινούς, τότε που σκοτώθηκαν οι Τούρκοι ακτιβιστές στο πλοίο «Μαβί Μαρμαρά». Αμέσως φωτίστηκε το πρόσωπό του και άλλαξε η διάθεση του! Έλυσε το ζήτημα στο λεπτό επιστρέφοντάς μας τους ημιπολύτιμους λίθους. Φώναξε να μας φέρουν φαγητό, δήλωσε τη μεγάλη του χαρά που συνάντησε Έλληνες που βοήθησαν Παλαιστίνιους και μας είπε πως αν μπορούσαμε να μείνουμε στην πόλη του θα ήθελε πολύ να μας φιλοξενήσει.
Ας αφήσουμε τους Ταλιμπάν και ας πάμε στους απλούς Αφγανούς. Μου θύμισαν τα παιδικά μου χρόνια στην Κρήτη, όταν βρισκόμουν εκεί με την οικογένεια μου γιατί ο πατέρας μου που ήταν δημόσιος υπάλληλος μετατέθηκε στη νομαρχεία του Αγίου Νικολάου. Στη φιλοξενία, οι Αφγανοί είναι σαν τους Κρητικούς της δεκαετίας του 1960 και του 1970. Οι Αφγανοί, τους οποίους έτυχε να γνωρίσουμε κάπως καλύτερα, επέμεναν να παρατήσουμε το ξενοδοχείο και να πάμε να μείνουμε σπίτι τους ή τουλάχιστον να μας κάνουν το τραπέζι! Σαν την Ελλάδα στα χρόνια του ‘60 και του ‘70!
Σ.Ε.: Πολύ διαφορετικοί από τους αγριάνθρωπους που περιγράφουν οι Δυτικοί. Ούτε σας αντιμετώπισαν με αντιπάθεια ως Δυτικούς. Δεν είδατε ανθρώπους πολεμοχαρείς σε καιρό ειρήνης. Γιατί οι πληροφορίες που φτάνουν στη Δύση, είτε πρόκειται για τους Αφγανούς, είτε πρόκειται για τους Κινέζους, είτε πρόκειται για τους Έλληνες, είναι διαστρεβλωμένες πέρα ως πέρα. Δεν βγάζεις καμία σωστή άκρη. Σχηματίζεις μια εσφαλμένη εικόνα, γι’ αυτό και πάρα πολλοί άνθρωποι, δικοί μας, προοδευτικοί και αριστεροί, με τα χρόνια, δεν έχουν μείνει ανεπηρέαστοι και έχουν μια προκατάληψη σαν να είναι αυτοί οι λαοί εκ φύσεως άγριοι και καθυστερημένοι. Αυτό δεν ισχύει βεβαίως. Λίγο αν μελετήσεις τον πολιτισμό, μία φορά αν τους κάνεις επίσκεψη, διαπιστώνεις πως αυτή η εικόνα και η εντύπωση που έχεις είναι λανθασμένη.
Γυναίκα και ανεξαρτησία
Σ.Ε.: Για τις γυναίκες, οι Δυτικοί κάνουν μια τεράστια καμπάνια κατά των Ταλιμπάν. Ωστόσο, ξέρουμε ότι σε πολλές χώρες που είναι ή ήταν μέχρι πρόσφατα στενοί σύμμαχοι των ΗΠΑ, όπως η Σαουδική Αραβία, και οι οποίες υποτίθεται πως δέχονταν μεγάλες παρεμβάσεις από τους Αμερικάνους, δεν έχει σημειωθεί καμία ουσιαστική πρόοδος στο θέμα των γυναικών. Τώρα, όμως, επικαλούνται συνεχώς τις γυναίκες του Αφγανιστάν για να αποσπάσουν την προσοχή από την καταστροφή που έχουν προκαλέσει στη χώρα. Δεν φτάνει που λεηλάτησαν τους αρχαιολογικούς θησαυρούς και συντήρησαν την υπανάπτυξη, φεύγοντας πήραν και το ταμείο του κράτους, τα 9 δις δολάρια που υπήρχαν. Για μια χώρα που έχει ετήσιο ΑΕΠ το πολύ 20 δις δολάρια, τα 9 είναι πάρα πολλά. Είναι σαν να έφευγαν από την Ελλάδα παίρνοντας από το ταμείο 80-90 δις.
Στο θέμα των γυναικών επικεντρώνεται η αρνητική κριτική για τους Αφγανούς, οι οποίοι μόλις έχουν πάρει την εξουσία σε μια χώρα που ήταν υπό κατοχή 20 χρόνια, χωρίς να τους αφήνουν οι ξένοι ένα περιθώριο να βάλουν μια στοιχειώδη τάξη, λίγο χρόνο για να διαχειριστούν αυτή την κακή κληρονομιά που τους άφησαν ή ακόμα και για να διαχειριστούν τις δικές τους αντιλήψεις που, όπως και εσύ διαπίστωσες, έχουν αρκετά αλλάξει με αποτέλεσμα οι Ταλιμπάν σήμερα να μην είναι ίδιοι με τους Ταλιμπάν πριν από 25 χρόνια.
Γ.Λ.: Σε καμία περίπτωση!
Σ.Ε.: Αν αφήνονταν ακηδεμόνευτοι όλοι οι λαοί του κόσμου, πολύ λιγότερες δικτατορίες θα είχαμε, και πολύ μεγαλύτερη ελευθερία και δημοκρατία. Η αποικιοκρατία κράτησε σε καθυστέρηση, όχι μόνο οικονομική αλλά και πολιτιστική και κοινωνική, όλους τους λαούς της ανθρωπότητας. Αυτό φαίνεται από το παράδειγμα της Κίνας, η οποία έκανε τεράστια άλματα από τη στιγμή που απελευθερώθηκε το 1949. Το βλέπουμε σήμερα στην Αφρική που δυναμώνουν οι τάσεις ανεξαρτησίας και πώς μεταβάλλονται τα πράγματα στη Λατινική Αμερική. Αν μια χώρα, ένας λαός δεν κατακτήσει την εθνική ανεξαρτησία δεν μπορεί σε κανένα επίπεδο να προκόψει.
Παραδοσιακή κοινωνία
Γ.Λ.: Η θέση της γυναίκας στο Αφγανιστάν, τουλάχιστον με τα δικά μας κριτήρια, δεν είναι καλή. Το Αφγανιστάν είναι μια παραδοσιακή κοινωνία ορεσίβιων φυλών. Οι περισσότερες κοινωνίες αυτού του είδους φημίζονται για την αυστηρότητα των ηθών τους και συνήθως έχουν σκληρή πατριαρχική οργάνωση. Αυτό δεν το έφτιαξαν οι Ταλιμπάν, το βρήκαν. Πρόκειται για παμπάλαιο χαρακτηριστικό του Αφγανιστάν εδώ και πάρα πολλούς αιώνες. Σήμερα, έχει ανασταλεί η εκπαίδευση των κοριτσιών στα γυμνάσια και στα λύκεια και αυτό είναι πολύ κακό.
Σ.Ε.: Αλλά στο δημοτικό πηγαίνουν.
Γ.Λ.: Κανονικότατα, όπως και στο πανεπιστήμιο. Το πρόβλημα είναι η αναστολή της συμμετοχής τους στη μέση εκπαίδευση. Οι Ταλιμπάν δεν κουράζονται να επαναλαμβάνουν σε όλους τους τόνους ότι πρόκειται για προσωρινό μέτρο και σύντομα τα γυμνάσια θηλέων θα επαναλειτουργήσουν.
Δυστυχώς, υπάρχουν κι άλλες διακρίσεις σε βάρος των γυναικών. Π.χ. δεν είδαμε γυναίκα να οδηγεί αυτοκίνητο. Επίσης, τα πάρκα είναι χωρισμένα σε τμήματα για τους άντρες και τμήματα για τις γυναίκες ή είναι ανοικτά εναλλάξ κάποιες μέρες μόνο για τους άντρες, κάποιες μέρες μόνο για τις γυναίκες. Είναι μεγάλη συζήτηση τι υπάρχει πίσω απ’ αυτά. Κατά τη γνώμη μου, στον πυρήνα του αφγανικού συντηρητισμού βρίσκεται το σύστημα των γαμήλιων ανταλλαγών. Για να μπορέσει να βρει ένας νεαρός Αφγανός νύφη πρέπει να καταβάλει στον πατέρα του κοριτσιού ένα τεράστιο ποσό. Για ένα γάμο ηλικιακά συμβατό, ας πούμε ενός νεαρού 20 χρονών με ένα κορίτσι 17 ετών, πρέπει να καταβληθούν μισθοί 10 χρόνων. Αυτά τα χρήματα φυσικά ο νεαρός δεν μπορεί να τα βρει μόνος του, τα συγκεντρώνουν οι γονείς του, οι οποίοι, ως εκ τούτου, χρειάζονται τα χρήματα που θα πάρουν δίνοντας σε γάμο τα κορίτσια τους. Η φροντίδα των γονιών είναι υποχρέωση των αγοριών, τα κορίτσια θα γηροκομήσουν τα πεθερικά τους. Συντάξεις και κοινωνική πρόνοια δεν υπάρχουν. Είναι θέμα επιβίωσης για τον πατέρα και τη μάνα να πάρουν ένα καλό ποσό δίνοντας σε γάμο τα κορίτσια τους και να παντρέψουν τα αγόρια τους. Εμείς κατορθώσαμε να μαζέψουμε μόνο σκόρπιες πληροφορίες. Χρειάζεται μια πιο συστηματική έρευνα για το πώς συγκεντρώνονται αυτά τα χρήματα και το πώς μοιράζονται στη συνέχεια. Πάντως, πρόκειται για ένα πατροπαράδοτο σύστημα που έρχεται από το απώτερο παρελθόν.
Σ.Ε.: Είναι, δηλαδή, συγκοινωνούντα δοχεία. Οι τύχες των κοριτσιών είναι αλληλένδετες με τις τύχες των αγοριών.
Γ.Λ.: Ακριβώς. Το πρόβλημα των γονιών – απαράδεκτο κατά τη δική μου οπτική – είναι ότι στέλνοντας το κορίτσι τους στο λύκειο, θα γνωρίσει κάποιο αγόρι, θα ερωτευτούν, θα παντρευτούν και θα χαθεί το μεγάλο αντίτιμο που περιμένουν να πάρουν. Όμως, το σωστό είναι οι νέοι να διαλέγουν οι ίδιοι τον σύντροφό τους κι όχι να τους τον επιβάλλουν οι οικογένειές τους. Για τη χειραφέτηση των γυναικών, αλλά και των αγοριών και των κοριτσιών από την εξουσία των γονιών, χρειάζεται να σπάσει αυτός ο θεσμός. Προϋπόθεση είναι η οικονομική και τεχνολογική ανάπτυξη, η έξοδος της γυναίκας στην παραγωγή, η μόρφωση, ένα είδος κράτους πρόνοιας, οι συντάξεις, να εδραιωθεί επιτέλους η ειρήνη μετά από 40 χρόνια πόλεμο. Έτσι θα δημιουργηθούν συνθήκες μέσα στις οποίες θα ανθίσουν κινήματα που θα αγκαλιάζουν την πλειοψηφία του γυναικείου πληθυσμού και όχι μόνο κινήματα γυναικών της μεσαίας τάξης που συναντούν την αδιαφορία ή και την εχθρότητα των λαϊκών γυναικών. Πάντως, η μπούργκα δεν είναι υποχρεωτική, το μαντίλι είναι. Στην Καμπούλ, το 80% των γυναικών φοράει μόνο μαντίλι.
Δυτικά εμπόδια
Γ.Λ.: Δυο κουβέντες ακόμα για τη φοβερή, την απίστευτη υποκρισία των δυτικών. Είναι οι τελευταίοι που δικαιούνται να ομιλούν. Μετά το 1919, ο Αμανουλλάχ, ένας φωτισμένος νεαρός μονάρχης του Αφγανιστάν, έχοντας δεχτεί την επίδραση από τη μια του παραδείγματος του Κεμάλ Ατατούρκ και από την άλλη της Ρωσικής Επανάστασης, επιχείρησε μια πολύ ριζοσπαστική μεταρρύθμιση. Το Αφγανιστάν έδωσε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες 30 χρόνια πριν από την Ελλάδα. Φανταστικό! Οι Βρετανοί έστειλαν τον T. E. Λόρενς, τον γνωστό μας Λόρενς της Αραβίας. Αυτό το κάθαρμα ξεσήκωσε τις φυλές, δωροδόκησε τους φυλάρχους, κινητοποίησε τους αντιδραστικούς κληρικούς, ο Αμανουλλάχ έχασε το θρόνο του και η πρώτη μεταρρύθμιση υπέρ των γυναικών που επιχειρήθηκε ποτέ στην ιστορία του Αφγανιστάν ματαιώθηκε.
Τη δεκαετία του 1970, πήρε η Αριστερά την εξουσία και έγινε η δεύτερη απόπειρα μεταρρυθμίσεων υπέρ των γυναικών. Αυτή η Αριστερά δεν είχε πραγματικό λαϊκό έρεισμα, προσπάθησε να επιβάλλει τις αλλαγές από τα πάνω και, το χειρότερο, οι διάφορες φατρίες της αλληλοσκοτώνονταν αναμεταξύ τους. Παρ’ όλ’ αυτά προσπάθησε να κάνει πέντε πράγματα. Οι ΗΠΑ κινητοποίησαν εναντίον της τους ανθρώπους των φυλών και τη θρησκευτική αντιπολίτευση, χορηγώντας τους χρήματα και όπλα, σε ένα σχέδιο που εγκέφαλός του ήταν ο Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι, σε μια επιχείρηση που βρισκόταν σε πλήρη εξέλιξη πολλούς μήνες πριν από τη σοβιετική εισβολή. Έτσι, με ευθύνη των Δυτικών απέτυχαν οι δύο απόπειρες μεταρρυθμίσεων που ξεκίνησαν μέσα από το ίδιο το Αφγανιστάν και έρχονται τώρα οι Δυτικοί και τολμούν να κουνούν το δάκτυλο στους Αφγανούς.
Και κάτι άλλο σημαντικό που θα φανεί παράξενο. Αν και την εποχή της σοβιετικής εισβολής δεν είχε ακόμα γεννηθεί το κίνημα των Ταλιμπάν (ξεκίνησε το 1994), πολλοί Ταλιμπάν σαν άτομα πολέμησαν τους Σοβιετικούς και φυσικά είναι περήφανοι για τη συμμετοχή τους και για τη νίκη εναντίον των εισβολέων, που τη θεωρούν μια ακόμα μεγάλη νίκη του αφγανικού έθνους. Όμως, μας έκανε τεράστια εντύπωση, το ότι ακούσαμε μερικούς Ταλιμπάν να λένε πως, απ’ όλους τους εισβολείς, οι Ρώσοι ήταν οι μόνοι που άφησαν πίσω τους δυο-τρία χρήσιμα πράγματα για τη χώρα.
Σ.Ε.: Γιώργο, χειμαρρώδης όπως πάντα έθεσες τα ζητήματα με την πολυπλοκότητα που έχουν καθώς και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι λαοί κυρίως λόγω της αποικιοκρατίας που δεν τους αφήνει να εξελιχθούν ομαλά, να αναπτυχθούν με τις δικές τους δυνάμεις και να εκσυγχρονιστούν και να εκδημοκρατιστούν χωρίς να χάσουν την ταυτότητά τους.
Γ.Λ.: Οι Δυτικοί δεν τους αφήνουν σε ησυχία ακόμα κι όταν αποχωρούν. Μετά την απόσυρση των ξένων στρατών, μια μερίδα των μυστικών υπηρεσιών και των ειδικών δυνάμεων του προηγούμενου αμερικανόδουλου καθεστώτος έχει προσχωρήσει στον ISIS (το λεγόμενο «Ισλαμικό κράτος στο Αφγανιστάν ονομάζεται ISIL-KP). Άνθρωποι που έχουν εκπαιδευτεί από τους Αμερικάνους συνεργάζονται με τον ISIL-KP –που φυσικά δεν είναι υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών– στην εκστρατεία τρόμου που έχει εξαπολυθεί σε όλο το Αφγανιστάν.
