Η συζήτηση με τον ιστορικό Φοίβο Οικονομίδη έγινε «Στο Κόκκινο 105.5» με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Ο Ιωάννης Καποδίστριας και ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος στην Επανάσταση του 1821 – συγκλίσεις και αντιθέσεις» (εκδόσεις ΚΨΜ).
Διαβάστε το Μέρος Α’ και το Μέρος Β΄
Στέλιος Ελληνιάδης: Τα εσωτερικά της χώρας πώς διαμορφώνονται; Τι ρόλο παίζουν οι λεγόμενοι κοτζαμπάσηδες; Ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης και οι καραβοκύρηδες, ο Κουντουριώτης, ο Μιαούλης, αυτοί που παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στην Επανάσταση, αλλά και στην κατάληξή της. Επειδή βλέπουμε ότι πέφτει πολλή ίντριγκα ενώ, απ’ την άλλη, τα τρία Συντάγματα, όπως γράφεις στο βιβλίο, είναι υποδειγματικά, καλύτερα από πολλά σημερινά. Υπογραμμίζοντας ότι στην Ευρώπη, τότε, δεν υπήρχαν Συντάγματα, οι μοναρχίες δεν είχαν Συντάγματα! Η Βρετανία και το Ισραήλ ακόμα δεν έχουν Σύνταγμα, προφανώς για να μπορούν να επεκτείνουν απεριόριστα τα σύνορα τους κατά βούληση, να αρπάζουν εδάφη αυθαίρετα ελλείψει συνταγματικού ορισμού των συνόρων τους. Φαίνεται ότι αυτός είναι ο πρακτικός λόγος.
Φοίβος Οικονομίδης: Δεν αποκλείεται.
Σ.Ε.: Στο εσωτερικό, στα δικά μας μέρη, ενώ τα Συντάγματα είναι εξαιρετικά, νομίζω ότι δεν υπάρχει κουλτούρα δημοκρατίας. Δεν την έχει κανένας! Ίσως είναι πολύ πρώιμη. Και γι’ αυτό, ενώ έχουν αποδεχτεί τον Καποδίστρια, τον έχουν υποδεχτεί με δάφνες κ.λπ., και τον θέλει κι ο λαός, είναι αξιοσέβαστος, ούτε έχουν πιο περίλαμπρη προσωπικότητα και έχει και πλάτες τους Ρώσους, ταυτόχρονα τον υπονομεύουν πανταχόθεν. Και εκεί νομίζω ότι ο Μαυροκορδάτος δεν παίζει θετικό ρόλο.Είναι μπερδεμένα τα πράγματα. Έχουμε εμφύλιους πολέμους, έχουμε αλληλοϋπονομεύσεις, φατρίες, ιδιοτελή συμφέροντα…
Ήρθε ο Καποδίστριας να διοικήσει τι; Η κατάσταση ήταν χάλια. Εντελώς χάλια!Δηλαδή, αγωνιστές, φοβεροί, καταπληκτικοί, θυσιάστηκαν οι ίδιοι, θυσίασαν τα παιδιά τους κ.λπ., αλλά στις μεταξύ τους σχέσεις σκέτος φατριασμός. Πολύ κακή κατάσταση.Δεν υπήρχαν ούτε θεσμοί, ούτε λεφτά, ούτε συνεννόηση. Τίποτα. Πώς να κυβερνήσεις;! Και μετά, όλοι αυτοί που κόπτονταν για τη δημοκρατία, γιατί έκατσαν σούζα στους Βαυαρούς; Πες μου τώρα γι’ αυτό. Υπάρχει απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα;
Φ.Ο.: Αυτό είναι επίσης κάτι αρνητικό. Αν και ο Σπυρίδων Τρικούπης επέμεινε και ζητούσε, και ως πρεσβευτής ακόμα έστειλε μηνύματα, ελληνικό στρατό, όχι βαυαρικό.Θέλει Σύνταγμα. Επομένως, ο αγώνας για το Σύνταγμα συνεχίζεται και την περίοδο της βαυαροκρατίας. Αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι τα τρία Συντάγματα, όπως λες, φιλελεύθερα, που μιλάνε για ατομικές ελευθερίες, που βέβαια οι Ρώσοι τα βλέπουν όλα αυτά πολύ αρνητικά, δείχνει ότι υπάρχει ένα ρεύμα που το αποδέχεται ή δεν φέρνει κανείς αντίρρηση.Ακόμα και η φιλορωσική μερίδα δεν φέρνει αντίρρηση. Δεν μπορεί να φέρει, γιατί σου λέει «φεύγουμε από εκεί για να πάμε πού, σε ένα νέο αυταρχικό κράτος»;
Σ.Ε.: Όλοι κάνουν αναφορές στην αρχαιότητα. Είναι αρχαιολάτρες.Θαυμάζουν την Αθηναϊκή Δημοκρατία.
Περί δημοκρατίας
Φ.Ο.: Κάποια στιγμή πρέπει ν’ αρχίσει ο αγώνας για τη δημοκρατία! Η φιλελεύθερη πτέρυγα, η οποία αναφέρεται ως αγγλόφιλη, και γαλλόφιλη μερικές φορές, θέτει το ζήτημα, αλλά τα μηνύματα της δημοκρατίας έχουν αρχίσει από τις χαμηλές τάξεις. Ο Τρικούπης λέει ότι έγινε η Συνέλευση της Δυτικής Χέρσου Ελλάδος, που πραγματοποιήθηκε στο Ανατολικό, δηλαδή στο Αιτωλικό σήμερα, περί τα τέλη του 1824 και έγραψε ενημερωτικά για τους φίλους του:
«Βλέπετε τα πρακτικά της Συνελεύσεώς μας, αλλά χρεία είναι να γνωρίσετε και το βασιλεύον εις την Συνέλευσίν μας πνεύμα. Τούτο το επαρατήρησα εις όλες μας τις συνεδριάσεις και χαίρω ότι δείχνει την πρόοδο των ομογενών μας εις την γνώσιν των πολιτικών τους δικαιωμάτων. Ο παραμικρότερος της Συνελεύσεως, με στόμα παρρησιαστικόν και άφοβον καρδίαν έλεγεν όσα εφρονούσε εις επήκοον όλων περί του πολιτεύματος την πλέον δυνατήν, έλεγχε τις καταχρήσεις τους και ο ελεγχόμενος εταπείνωνε την φωνήν του ή έμενεν άφωνος ωσάν αναπολόγητος. Αυτό όπου εις καμίαν άλλην Συνέλευσιν δεν επαρατηρήθη, είναι βέβαια μεγάλης σημειώσεως άξιον.»
Αυτό το ντοκουμέντο υπάρχει στο Αρχείο Μαυροκορδάτου.Είχε αρχίσει και από τα κάτω. Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες αναφορές.
Ο Καποδίστριας έχοντας αναλάβει υποχρέωση απέναντι στον τσάρο Νικόλαο Α΄, ο οποίος του είπε ότι δεν μπορεί να έχει Σύνταγμα η Ελλάδα, αρχίζει, όταν έρχεται, να τα παίρνει αυτά σιγά-σιγά πίσω, και τα πήρε όλα.Και επομένως υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχουν φυλακίσεις, υπάρχουν εξορίες. Φέρνει τους δικούς του ανθρώπους. Η φιλοαγγλική πτέρυγα, αλλά και η φιλογαλλική ανθίστανται.
Σ.Ε.: Μπορεί να πηγαίνει μπρος-πίσω, να αναδιπλώνεται και να ξεδιπλώνεται πάλι.
Φ.Ο.: Αρχίζει αυτό το οποίο οι Ρώσοι δεν θέλουν για τη δική τους περίπτωση, όπως και οι Αυστριακοί, γιατί πιστεύουν ότι για τις απόλυτες μοναρχίες δεν πρέπει να υπάρχει ένα τέτοιο παράδειγμα προς μίμηση.
Υπ’ αυτή την έννοια, ανθίστανται στον Καποδίστρια, παρ’ όλο που ο Καποδίστριας κάνει και ένα έργο, προσφέρει, φτιάνει ο άνθρωπος, αλλά σε αυτά τα θέματα είναι υποχρεωμένος να ακολουθήσει τη ρωσική πλευρά η οποία τον υποστηρίζει έντονα, με μεγάλα χρηματικά ποσά, με οπλισμό και με την παρουσία ρωσικών δυνάμεων. Ο ναύαρχος Ρίκορντ δίνει μεγάλο αγώνα. Το λέει και ο ίδιος ο Καποδίστριας. Ευτυχώς, λέει, που είναι ο Ρίκορντ.
Σ.Ε.: Μπορεί αυτό να έχει σχέση με αυτό που υποστηρίζει και ο Γιώργος Κοντογιώργης ότι στα χωριά οι ελληνικές κοινότητες ήταν δομημένες με έναν τρόπο ιδιότυπης λαϊκής δημοκρατίας; Επειδή είπες ότι ξεκινάει από κάτω μία τάση, μία πίεση για εκδημοκρατισμό. Μήπως έχει να κάνει με ένα πνεύμα δημοκρατικό που ενυπάρχει ήδη με διάφορες μορφές στις ελληνικές κοινότητες;
Φ.Ο.: Υπάρχει μερικές φορές. Υπάρχουν οι γερουσίες οι τοπικές. Μάλιστα, βλέπουμε ότι και απέναντι στους Κουντουριώτες εκδηλώνονται αντιθέσεις. Εκεί είναι που ξεφεύγουν τα πράγματα, από τους ναύτες και τους καπεταναίους. Τους αμφισβητούν. Υπάρχει και αυτός ο αγώνας…
Περί δουλείας
Σ.Ε.: Υπάρχει και η επιρροή, να μην την υποτιμούμε εντελώς, του αμερικάνικου Συντάγματος το οποίο είναι πρωτοποριακό για την εποχή του.
Φ.Ο.: Βεβαίως είναι πρωτοποριακό.
Σ.Ε.: Αλλά έχουμε δουλεία στην Αμερική κι αυτό δείχνει πόσο αντιφατικά και πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα, γιατί όλα είναι υπό διαμόρφωση. Γι’ αυτό είπα στην αρχή ότι τη δημοκρατία τελικά αν θέλει κανείς να την εφαρμόσει πρέπει να την επινοήσει κιόλας.
Φ.Ο.: Πολύ σωστά. Το 1822, στις αρχές, βγαίνει ένα διάταγμα που το υπογράφει ο Μαυροκορδάτος ως πρόεδρος τότε του Εκτελεστικού, ας πούμε πρόεδρος της επαναστατικής διοίκησης, που καταργεί τη δουλοπαροικία και λέει ότι δεν υπάρχει θέμα δουλείας στο χώρο τον ελληνικό.
Σ.Ε.: Αυτό ήταν πολύ τολμηρό γιατί έθιγε και όλους τους συμμάχους!
Φ.Ο.: Βέβαια, όλα αυτά όμως είναι και ένα μήνυμα στους Άγγλους, ίσως άθελά του, ότι δεν είναι υπό την επιρροή των Ρώσων η Ελληνική Επανάσταση και αρχίζουν και αλλάζουν τη θέση τους οι Άγγλοι και έρχονται προς την Ελληνική Επανάσταση. Γι’ αυτό είναι σημαντικό, διότι η δουλεία καταργείται πολύ αργότερα στη Ρωσία και στην Αμερική.
Σ.Ε.: Kαι στην Αγγλία! Σχετικά με τη δουλεία, αναφέρεις στο βιβλίο, που μπορεί να μην το ξέρουν πολλοί Έλληνες, ότι όταν οι Αιγύπτιοι του Ιμπραήμ κατέλαβαν την Πελοπόννησο πήραν πάρα πολλούς Έλληνες, εκατοντάδες, για δούλους και τους μετέφεραν στην Αίγυπτο! Και μετά οι Γάλλοι βάζουν στους Αιγύπτιους την υποχρέωση να επιστρέψουν τους σκλάβους!
Φ.Ο.: Και ο Κόδριγκτον.
Σ.Ε.: Κι έτσι έρχονται πάρα πολλοί πίσω παρ’ όλο που υπάρχει δυσκολία γιατί δεν μπορούν να εντοπιστούν όλοι που έχουν πουληθεί. Αναφέρεις επίσης ότι κάποιοι όταν απελευθερώθηκαν διάλεξαν, επειδή είχαν έρθει σε επαφή με την ελληνική κοινότητα που υπήρχε στην Αίγυπτο, να μείνουν εκεί ως ελεύθεροι πια.
Φ.Ο.: Τα πιστοποιητικά ελευθερίας τα είχαν καταθέσει στον Μητροπολίτη Αλεξανδρείας, τον ορθόδοξο. Και εγώ συγκινήθηκαόταν βρήκα τα στοιχεία. Για παράδειγμα, ότι ένα παιδί τεσσάρων ή έξι ετών που το φέρανε πίσω δεν ήξερε τίποτα, δεν θυμότανε την οικογένειά του ούτε από ποιο μέρος ήταν! Και ίσως μερικές γυναίκες να είχαν κάνει παιδιά στη σκλαβιά με Αιγυπτίους και να μην ήθελαν να γυρίσουν για προφανείς λόγους.
Υψηλάντης και Ρωξάνδρα
Σ.Ε.: Να πούμε για τον Υψηλάντη…
Φ.Ο.: Ο Υψηλάντης στη μάχη της Λειψίας έχασε το χέρι του πολεμώντας με το ρώσικο στρατό εναντίον του Ναπολέοντα και τιμήθηκε με παράσημα, τίτλους κ.λπ.
Σ.Ε.: Μάλιστα, γράφεις στο βιβλίο ότι ο τσάρος τον έκανε υπασπιστή του και ήθελε να του βγάλει ένα επίδομα το οποίο δεν δέχτηκε ο Υψηλάντης λέγοντας ότι εγώ το έκανα για τη Ρωσία.
Φ.Ο.: Αυτό το είπε η Ρωξάνδρα, η συγγενής του…
Σ.Ε.: Με την οποία ήταν ερωτευμένος ο Καποδίστριας;
Φ.Ο.: Μπορεί και να μην ήτανε…
Σ.Ε.: Απλά είχανε μια σχέση ζεστή; Ωραίο είναι κι αυτό. Αυτό έχει υπερτονιστεί στην ταινία του Σμαραγδή, αλλά δεν πειράζει, η ταινία είναι και μυθοπλασία, δεν είναι ντοκιμαντέρ.
Σ.Ε.: Πόσο σημαντικός είναι κατά την εκτίμησή σου ο Αλέξανδρος Υψηλάντης;
Φ.Ο.: Είναι πολύ σημαντικός ο Υψηλάντης.
Σ.Ε.: Αυτοί είχαν μια τρομερή αγάπη για την Ελλάδα. Ο Καποδίστριας είναι υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας που θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένος με αυτόν τον ανώτατο ρόλο και λέει συνέχεια στον τσάρο Αλέξανδρο ότι αν μπει θέμα για την Ελλάδα προηγείται η Ελλάδα! Δεν το λες αυτό όταν είσαι υπουργός Εξωτερικών της Ρώσικης Αυτοκρατορίας!
Φ.Ο.: Του είπε εξ αρχής, τι θα πω στους συμπατριώτες μου μόλις μάθουν ότι έγινα υπουργός Εξωτερικών. Θα πρέπει να καταλάβετε ότι θα έρθουν να μου πουν να βοηθήσουμε και δεν μπορώ να αρνηθώ. Και του λέει ο τσάρος, εντάξει, εσύ θα ασχολείσαι με τα ελληνικά θέματα.
Σ.Ε.: Ναι, αλλά μετά ασχολήθηκε και με τα διεθνή.
Φ.Ο.: Φυσικά. Και αναγκάστηκε πολλές φορές να ακολουθήσει γιατί δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά.
Σ.Ε.: Πάντως φαίνεται ότι οι τσάροι δεν έπαψαν ποτέ να σέβονται τον Καποδίστρια.
Φ.Ο.: Ναι, τον εκτιμούσαν πολύ, αφού τον στήριξαν μέχρι το τέλος.
Σ.Ε.: Έκανε καλή δουλειά κι όταν στάλθηκε στην Ελβετία.
Φ.Ο.: Έκανε καλή δουλειά στα καντόνια, στα πλαίσια των ρωσικών συμφερόντων, για να αποκλειστεί η γαλλική επιρροή…
Υπονόμευση και δολοφονία
Σ.Ε.: Πώς στήνεται το σκηνικό που φτάνει στη δολοφονία του Καποδίστρια αλλάζοντας τη ροή των πραγμάτων; Τονίζεις ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο, ότι ήδη οι τέσσερις μεγάλες δυνάμεις, Ρωσία, Αγγλία, Γαλλία και Αυστρία, συμφωνούν ότι θα εγκαταστήσουν μονάρχη στην Ελλάδα και αυτό ενώ ο Καποδίστριας είναι κυβερνήτης της Ελλάδας! Δηλαδή, έχουν προδιαγράψει το τέλος του κυβερνήτη.
Φ.Ο.: Σωστά. Νομίζω ότι ο Καποδίστριας θλίβεται γι’ αυτό, γιατί περιμένει κάτι άλλο από τους Ρώσους… Τον υποστηρίζουν και του υπόσχονται ότι θα έχει κάποιο ρόλο μετά. Ότι θα βρούμε έναν ανήλικο βασιλιά όπου εσύ θα είσαι μέχρι την ενηλικίωσή του, γι’ αυτό και ο Όθων είναι ανήλικος. Αλλά φαίνεται ότι υπάρχουν γεγονότα που ο Καποδίστριας τα βλέπει ως αρνητικά και κυρίως μετά το Πρωτόκολλο του Λονδίνου της 3ης Φεβρουαρίου 1830 που αναδεικνύουν ως μελλοντικό απόλυτο μονάρχη στην Ελλάδα, ελέω Θεού, τον Λεοπόλδο. Ο οποίος δεν δέχεται, αλλά φαίνεται ότι πείθεται και ο Καποδίστριας που χρησιμοποιεί τη γερουσία και του στέλνουν μηνύματα ότι πρέπει να αλλάξει το θρήσκευμα του γιατί θα ήθελαν έναν ορθόδοξο. Ουσιαστικά και ο Καποδίστριας δεν τον θέλει.
Σ.Ε.: Εντάξει, αλλά μήπως προσπαθεί να περισώσει ό,τι μπορεί γιατί πια βλέπει ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται ερήμην του; Οι αυτοκρατορίες χρησιμοποιούν τους πάντες μέχρι το σημείο που τους είναι χρήσιμοι.
Μετά τον αδειάζουν, γιατί το κυρίαρχο είναι να επιμείνουν στη γραμμή τους οι αυτοκρατορίες ότι πρέπει τα καθεστώτα σε όλες τις χώρες να είναι μοναρχίες. Να μην υπάρχει ψήγμα δημοκρατίας.
Φ.Ο.: Γι’ αυτό και βλέπουν αρνητικά και το αμερικανικό προεδρικό σύστημα.
Σ.Ε..: Όπως βλέπουν και τη Γαλλική Επανάσταση.
Φ.Ο.: Και αν δεν τους χώριζε η θάλασσα θα είχαν επέμβει και στη Βόρεια Αμερική. Το ξέρουν αυτό οι Αμερικάνοι.Γι’ αυτό είναι και το δόγμα Μονρόε.
Σ.Ε.: Αποτρεπτικό για τους Ευρωπαίους. Με τη βοήθεια, όμως, των Γάλλων οι Αμερικάνοι διώχνουν τους Άγγλους που έχουν δημιουργήσει την Αμερική. Δεν υπάρχουν αρχές, μόνο συμφέροντα. Σήμερα, ο Τραμπ το διατυπώνει με τη μεγαλύτερη σαφήνεια που έχει ποτέ υπάρξει.
Εμφύλιοι
Φ.Ο.: Αρχίζει ο αγώνας για ένα φιλελεύθερο Σύνταγμα. Η άρνηση του Καποδίστρια. Η αντιπολίτευση εντοπίζεται και ενισχύεται στον χώρο της Ύδρας. Οι Κουντουριώτες και φυσικά το ναυτικό. Ο Μιαούλης πρωτοστατεί. Εκεί καταλήγει και ο Μαυροκορδάτος. Γίνεται η κατάληψη όταν μαθαίνουν ότι πάει ο Καποδίστριας να αποκλείσει την Ύδρα. Προχωρούν και καταλαμβάνουν τη ράδα στον Πόρο και τότε επεμβαίνουν οι Ρώσοι και η ελληνική φιλοκαποδιστριακή πλευρά για να ανατρέψουν την κατάσταση. Και υπάρχουν νεκροί και τραυματίες. Αρχίζει πια και χωρίζει με αίμα η όλη ιστορία και παίρνει μια ανεξέλεγκτη τροπή.
Σ.Ε.: Αυτοί είναι στασιαστές, όμως. Γίνεται ένα μπάχαλο!Γράφεις ότι ο Τσάμης Καρατάσος είναι στη Θήβα και κάνει εκεί εξέγερση. Προκειμένου να επικρατήσουν, κάποιοι ρισκάρουν να διαλύσουν το μαγαζί. Όπως και στον εμφύλιο που ήταν πρόσφατος. Ρουμελιώτες εναντίον Πελοποννησίων την ώρα που ακόμα απειλούνται από τους εχθρούς.
Φ.Ο.: Λέει ο Κασομούλης για τη δύναμη που είχε τότε ο τοπικισμός. Ότι ο Καραϊσκάκης έλεγε ότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτό, αλλά και οι Ρουμελιώτες και οι Σουλιώτες ήταν αντίθετοι.
Σ.Ε.: Τελικά, οι άνθρωποι που αγωνίστηκαν ανέλαβαν ένα έργο το οποίο ήταν σχεδόν αδύνατο να εκπληρωθεί. Και τα προβλήματα τα εσωτερικά ήταν τρομακτικά. Καταρχήν δεν είχαν λεφτά, με δανεικά ζούσαν. Ήταν μια άναρχη κατάσταση, πάρα πολλά συμφέροντα τοπικά, φατρίες… Και είχαν να κάνουν με όλες τις αυτοκρατορίες απέναντι τους! Με τέτοια κατάσταση, ακόμα κι αυτό που επιτεύχθηκε ήταν μεγάλο κατόρθωμα. Και νομίζω ότι ο αγώνας ακόμα συνεχίζεται. Δεν έχουμε απελευθερωθεί.
Φ.Ο.: Συνεχίζεται, δυστυχώς. Θα υπάρξει άραγε αυτή η εποχή με όλα τα κράτη ελεύθερα και ανεξάρτητα;
Επίλογος
Σ.Ε.: Οι Κινέζοι δείχνουν το δρόμο, αλλά δεν προτείνουν ένα μοντέλο για να το εφαρμόσουν όλοι, ενώ παλιά είχαμε τη Σοβιετική Ένωση και την ιδέα του σοσιαλισμού ως ένα ενιαίο μοντέλο για παντού. Αυτό αποδείχτηκε ότι δεν μπορεί να ισχύσει. Πρέπει, λοιπόν, η κάθε κοινωνία ανάλογα με τον πολιτισμό της, με τις δυνάμεις της, να βρει το δρόμο της. Δύσκολο πράγμα, θέλει πολύ φωτισμένους ανθρώπους. Και ο δυτικός κόσμος που είναι πλέον σε παρακμή έχει έλλειψη μυαλών.
Φ.Ο.: Αυτό που κατάλαβα μελετώντας και την αμερικανική πολιτική όταν βρέθηκα για ένα διάστημα στην Αμερική κι έγραψα το βιβλίο «Το Σύνδρομο του Οδυσσέα», την εμπειρία μου, είναι ότι πάντα οι Αμερικανοί έβλεπαν τους Ευρωπαίους σιωπηλά ως θανάσιμους αντιπάλους, γιατί βλέπουν ότι έχουν πολιτισμό και ικανούς ανθρώπους σε όλους τους χώρους. Οι Ευρωπαίοι ήθελαν να χρησιμοποιούν τους Αμερικανούς για να κρατάνε την πολεμική πλευρά και αυτοί να αναπτύσσονται. Ο Τραμπ λέει θα ασχολείσαι κι εσύ με τα όπλα. Όμως, η Ευρώπη είναι μια οντότητα όπου σε κάθε χώρα ο κόσμος μπορεί να αποφασίσει, έχει το δικαίωμα, να φέρει καλύτερες κυβερνήσεις και να ανατρέψει τον οποιοδήποτε.
Σ.Ε.: Φοίβο, πιστεύεις στην αστική δημοκρατία;
Φ.Ο.: Όχι, δεν πιστεύω στην αστική δημοκρατία, πιστεύω στη δημοκρατία.
Σ.Ε.: Αλλά αυτή η δημοκρατία είναι γιαλαντζί. Οι ολιγάρχες έχουν πάρει το πάνω χέρι και στην Ευρώπη και στην Αμερική.
Φ.Ο.: Βεβαίως.Αυτό λέμε, αλλά μπορούμε να δώσουμε ένα αγώνα. Σε όλες τις χώρες θα δώσουμε ένα αγώνα.Και δίνεται ο αγώνας αυτός.
Σ.Ε.: Συμφωνώ γιατί η άλλη επιλογή είναι να είσαι εσαεί υποτελής. Πάντως, προηγείται η πάλη για την πραγματική ανεξαρτησία των λαών. Οι Ευρωπαίοι παραμένουν μέρος του προβλήματος. Διαισθάνομαι ότι ο κόσμος του μέλλοντος θα είναι ποικίλος, πολιτικά και πολιτισμικά. Και ίσως αυτό να είναι το πιο φυσικό.
