Ο καθηγητής Βασίλης Φίλιας μιλάει στον Δρόμο της Αριστεράς και στον Ζαχαρία Ρουστάνη, για την ελληνική κρίση και για τη διάβρωση των πολιτικών ηγεσιών η οποία προηγήθηκε και προετοίμασε την καταστροφική επέλαση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου.
Χαρακτηρίζει ουσιαστικά απολυταρχικό το σημερινό πολίτευμα και καταλογίζει βαρύτατες ευθύνες στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Μιλάει για την αριστερά, για την ιστορική ευκαιρία του ΣΥΡΙΖΑ και την τόλμη που χρειάζεται να επιδείξει η ηγεσία του ώστε να εκφράσει τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Μπορείτε να μας δώσετε μια εικόνα της κατάστασης που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα;
Μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι αυτή η κατάσταση δεν προέκυψε εκ του μηδενός, αλλά αποτελεί μετεξέλιξη μιας σειράς γεγονότων. Συνολικά το καπιταλιστικό σύστημα βρίσκεται σε μια υφέρπουσα κρίση, αλλά στην Ελλάδα έχει πάρει οξύτατη μορφή, καθώς επελέγη ως το πρώτο και το ακραίο θύμα. Τις ευθύνες πρέπει να τις αποδώσουμε στις ελληνικές ηγεσίες. Οι ηγεσίες της μεταπολίτευσης κυριολεκτικά χρεοκόπησαν, και δεν εννοώ μόνο τις πολιτικές -αν και αυτές φέρουν την κυρίως ευθύνη- αλλά και τις ηγεσίες όλων των κατηγοριών. Η μεταπολίτευση ξεκίνησε με προϋποθέσεις ανάτασης, διότι είχε συνειδητοποιηθεί από μεγάλο μέρος του λαού η αναγκαιότητα μεταβολών, διότι το όλο πνεύμα που προέκυψε από την αντίσταση κατά της δικτατορίας -με τη γενικότερη έννοια του όρου- ήταν ένα πνεύμα αναγεννητικό και, αν αυτό είχε αξιοποιηθεί στοιχειωδώς, δεν θα βρισκόμασταν εδώ που βρισκόμαστε σήμερα.
Η ευκαιρία που δεν «αξιοποίησε» το ΠΑΣΟΚ;
Το ΠΑΣΟΚ κατ’ εμέ υπήρξε ο μέγας δούρειος ίππος. Όχι απλώς δεν λειτούργησε ως ένας παράγων προόδου και αλλαγής, αλλά λειτούργησε ως παράγων υπονόμευσης όλων των θεμελιωδών εκείνων στοιχείων και αναγκών υποδομής που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε μια μεταβολή της ελληνικής πραγματικότητας. Πιστεύω ότι αυτό έγινε συνειδητά. Και δεν αφορά τον κόσμο που ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ, αλλά τις ηγεσίες, συμπεριλαμβανομένου και του Αντρέα Παπανδρέου.
Εσείς, ο Σάκης Καράγιωργας και πολλοί άλλοι κρατήσατε αποστάσεις.
Βεβαίως, γιατί εμείς διαπιστώσαμε ταχύτατα ότι η υπόθεση αυτή ήταν ένας πολύ καλός μηχανισμός εξαπάτησης. Και αυτό το έχω πάρα πολύ συστηματικά εκθέσει στο τελευταίο μου βιβλίο, με τίτλο Από την εξαχρείωση στην εξαθλίωση.
Πιστεύω ότι έγινε ένα μεγάλο πείραμα τότε στην Ελλάδα, να ελεγχθεί η αριστερά στο σύνολό της χωρίς βίαιο τρόπο, χωρίς χρησιμοποίηση μεθόδων καταστολής, αλλά απλά και μόνο με μηχανισμούς διάβρωσης.
Πιστεύετε ότι από τα ηγετικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ υπήρχε επίγνωση της εξαπάτησης, εθελοτυφλούσαν ή δεν κατάλαβαν;
Σε όσους υπήρχε αυτή η επίγνωση, έστω κι αν ήρθε εκ των υστέρων, αποστασιοποιήθηκαν. Ξέρετε, στην πολιτική η άγνοια δεν συγχωρείται. Ούτε η αμέλεια. Ισχύει εδώ ο περίφημος νομικός κανόνας που έλεγαν οι Ρωμαίοι, ότι «η βαρεία αμέλεια εξισούται προς δόλον». Μεταξύ των πλέον ικανών στελεχών υπήρχε δόλος και αυτό το απέδειξαν, μέχρι σήμερα το αποδεικνύουν. Και στους άλλους εμφυσήθηκε και δημιουργήθηκε μια νοοτροπία αρπαγής. Δεν ήταν άνθρωποι που είδαν την εξουσία σαν μια δυνατότητα πραγματοποίησης στόχων σχετικών με την ανοδική πορεία της ελληνικής κοινωνίας, αλλά ήταν άνθρωποι που εκμεταλλεύτηκαν τα όποια αρνητικά χαρακτηριστικά είχε η ελληνική κοινωνία για να την κατεβάσουν ακόμα πιο κάτω. Διότι μέσα σε αυτό το πλαίσιο, μπορούσαν και να επιβιώνουν πολιτικά αλλά και να εκμεταλλεύονται από κάθε άποψη την κατάσταση.
Λέτε, λοιπόν, ότι η Ελλάδα ήταν εύκολος στόχος επειδή υπήρξαν διαβρώσεις.
Ακριβώς εκεί είναι το θέμα. Όχι πως το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο δεν επιδίωξε τον έλεγχο προς όλες τις χώρες του νότου, αλλά η Ελλάδα λειτούργησε σαν ένας εύκολος στόχος, διότι ακριβώς είχε υποστεί τις διαβρώσεις που σας ανέφερα. Είχε καταστρέψει ουσιαστικά το συνεταιριστικό κίνημα, είχε αποβιομηχανοποιηθεί, είχε δημιουργήσει αυτήν τη λογική του «όλα επιτρέπονται». Έναν φοβερό αμοραλισμό. Θα μου πείτε «και ο λαός τι έκανε» – με συγχωρείτε πάρα πολύ! Σας υπενθυμίζω ότι όλες ανεξαίρετα οι εκλογές που έγιναν από το ’80 και πέρα είχαν ως αίτημα βασικό και υπόσχεση -ψευδή βέβαια- την κάθαρση. Που σημαίνει ότι αυτό το σύνθημα εξακολουθούσε να συγκινεί τον λαό. Και αυτό ερμηνεύει γιατί ο λαός έφθασε στο σημείο να έχει αυτήν την τεράστια δυσπιστία, γενικά, απέναντι στις πολιτικές ηγεσίες.
Ο λόγος του λαού σε επίπεδο εκλογών πάντοτε κατά κάποιο τρόπο παρακάμπτετο. Δηλαδή, με μια ψευδολογική και διεστραμμένη προπαγανδιστική εκφορά συνθημάτων, με μια μετατόπιση και σύγχυση των προεκλογικών προτεραιοτήτων, ο λαός ψήφιζε με τρόπο που τελικά αναιρούσε το αίτημα για αυτοκάθαρση.
Πώς θα χαρακτηρίζατε το πολίτευμα της Ελλάδας σήμερα; Τι είναι αυτό που συμβαίνει; Είναι δημοκρατία;
Υπάρχει μια υποκρυπτόμενη απολυταρχία. Δεν χρησιμοποιώ τον όρο δικτατορία, δεν έχει τα τυπικά εξωτερικά της χαρακτηριστικά, αλλά τα ουσιαστικά τα έχει όλα. Το γεγονός ότι τα περνάνε όλα με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, που προβλέπονται μόνο για ειδικές και έκτακτες περιπτώσεις, συνιστά παραβίαση της δημοκρατίας. Αυτήν τη στιγμή έχουν καθιερωθεί και υπάρχει τεράστια ευθύνη του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι μέσα στο παιχνίδι, αναμφισβήτητα. Κρύβεται πίσω από το γεγονός ότι τάχα δεν έχει εξουσίες, αλλά έχει τη δυνατότητα να μην υπογράψει. Εάν ήταν, απλώς, οτιδήποτε του στέλνανε να το υπογράψει και να το στέλνει, δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Απαράδεκτος, απαράδεκτος από κάθε άποψη…
Λοιπόν, η κατάσταση είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, όχι μόνο από πλευράς οικονομικής, στενά νοούμενης, ότι έχουν πέσει τα εισοδήματα, το επίπεδο διαβίωσης, ο συντελεστής ανεργίας, ο συντελεστής φτώχειας. Δεν είναι επίσης το δημοκρατικό αίσθημα μόνο. Αλλά είναι και το άλλο: μακροπρόθεσμα υπονομεύεται η ίδια η υπόσταση του λαού. Ο ελληνικός λαός σήμερα έχει φθάσει σε ένα σημείο που δεν μπορεί να λειτουργήσει επιβιωτικά, φθάνει στο σημείο να παραιτείται, έχει πέσει σε τέτοιο βαθμό η γεννητικότητα και η γαμηλιότητα, ώστε είναι αμφίβολο, υπ’ αυτές τις συνθήκες, αν θα μπορέσει διατηρήσει το 50% αριθμητικά. Τέτοιου είδους απειλή έχει να υποστεί ο ελληνικός λαός από τους καταστροφικούς πολέμους.
Σε αυτό το πολιτικό προσωπικό που έχει συνεργήσει στα τελευταία γεγονότα και τις εξελίξεις, καταλογίζετε άγνοια, ανικανότητα, αδιαφορία;
Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν πρόκειται για ανικανότητα ή άγνοια, αλλά για ορισμένη λογική. Είναι άνθρωποι της υποτέλειας. Είναι άνθρωποι οι οποίοι, με το πρόσχημα δήθεν της Ε.Ε., της ευρύτερης υποτίθεται ομοεθνίας, ξεχνούν βασικά, θεμελιακά δικαιώματα του ελληνικού λαού, προσχωρώντας σε επαχθέστατες συμφωνίες – τα μνημόνια δεν είναι απλώς επαχθή, είναι καταστροφικά. Αρκεί να διαβάσετε μόνο την έκθεση της Επιτροπής της Κομισιόν για την τρόικα. Είναι καταπέλτης. Λοιπόν, αυτοί οι κύριοι όλοι… δεν είναι τυχαία ότι ο λαός, όπου μπορεί, τους κατηγορεί για προδοσία. Δεν είναι τυχαίο, και δεν κατηγορείς κάποιον για προδοσία διότι έκανε ένα, δύο, τρία, πολιτικά λάθη. Εδώ δεν πρόκειται περί λανθασμένων χειρισμών, πρόκειται περί εγκλημάτων, είναι βαρύτατες ενέργειες οι οποίες υποθηκεύουν το μέλλον της χώρας.
Γι’ αυτό πιστεύω ότι εάν υπήρχε ένας φορέας που θα τα έπαιζε τα πράγματα όλα για όλα, θα είχε τεράστιες δυνατότητες. Αυτό θα περίμενα εγώ από το ΣΥΡΙΖΑ, μια ξεκαθαρισμένη τολμηρή γραμμή. Δηλαδή, «κύριοι, δεν έχουμε δυνατότητα να εξυπηρετήσουμε το δάνειο, άρα στάση πληρωμών». Ο όρος για μένα επαναδιαπραγμάτευση δεν είναι επαρκής. Τι σημαίνει επαναδιαπραγμάτευση; Με κουρέματα ή με ελάττωση των επιτοκίων; Όλα αυτά τα πράγματα είναι για μένα αστεία και επικίνδυνα. Πρέπει να γίνει τομή, στάση πληρωμών αμέσως και μια συζήτηση με τους όρους της περικοπής του χρέους. Όχι επαναδιαπραγμάτευση, αλλά περικοπή. Ξέρετε ο Κίρχνερ πόσο υποχρεώθηκε να πληρώσει από το συνολικό δάνειο που είχε πάρει η Αργεντινή; 23,5%. Είναι αδύνατον, με τους οποιουσδήποτε όρους, εμείς να ξεπληρώσουμε αυτό το χρέος.
Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ το έλεγε ξεκάθαρα, αυτήν τη στιγμή θα τον ακολουθούσε το 60% του λαού… Όταν κινδυνεύει η υπόσταση ενός λαού, ο λαός αυτός έχει δικαίωμα να αρνηθεί την εκπλήρωση των δανειακών του υποχρεώσεων.
Μπορούμε να επικαλεστούμε ότι το χρέος είναι επαχθές λόγω της καταφανούς κρίσης εκπροσώπησης; Ότι πρωταγωνίστησαν πρόσωπα που δεν νομιμοποιούνται δημοκρατικά, ότι πήραν λαϊκή εξουσιοδότηση για άλλο πράγμα και έκαναν καταχρηστικά το δικό τους;
Αυτό είναι πρόσθετο επιχείρημα. Και αυτό να μην υπήρχε, ακόμα και αν νομιμοποιούνται, με το επιχείρημα ότι δήθεν έκαναν λάθος και δέχθηκαν αυτές οι πολιτικές ηγεσίες αυτούς τους όρους, από τη στιγμή που διαπιστώνουμε ότι αυτοί οι όροι λειτουργούν καταστροφικά, καταστρέφουν εντελώς τις δομές τις οικονομικές και τις κοινωνικές, μπορούμε να πετύχουμε την ακύρωσή τους.
Αλλά αυτό προϋποθέτει ηγεσίες αποφασισμένες να κάνουν ρήξη. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει φθάσει στο σημείο να κάνει ρήξη. Εάν δεν γίνει ρήξη, δεν πρόκειται η χώρα να ορθοποδήσει και επιπλέον θα οδηγηθούμε σε φοβερά ακραίες καταστάσεις. Θα έχουμε μια μετατόπιση του πολιτικού κέντρου βάρους προς τα άκρα δεξιά. Αυτό είναι αναπόφευκτο… Ξέρετε ότι στη διάρκεια της δικτατορίας, στην κορύφωση της ισχύος της δικτατορίας, οι άνθρωποι που ήθελαν το καθεστώς δεν ξεπέρασαν το 4% ποτέ;
Λέτε, λοιπόν, ότι η άνοδος της Χ.Α. συνδέεται με την αδυναμία της αριστεράς να εκφράσει με τολμηρό τρόπο τα αιτήματα του λαού.
Η λέξη «αιτήματα» δεν μ’ αρέσει. «Την ανάγκη επιβίωσης του ελληνικού λαού» θα έλεγα. Αυτό δεν το εκφράζει ακόμα ο ΣΥΡΙΖΑ και γι’ αυτό υπάρχει ο δισταγμός. Ξέρετε, για πρώτη φορά στη μεταπολεμική μας ιστορία, ο λαός έχει απαλλαγεί από το εμφυλιοπολεμικό σύνδρομο. Γι’ αυτό και προσπαθούν οι Σαμαράδες και τα υπόλοιπα υποκείμενα και μιλάνε περί δημοκρατικού τόξου και άλλες σαχλαμάρες. Αυτό το εκμεταλλευτήκαμε όσο έπρεπε; Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει αυτό το σύνδρομο και οι συναφείς φοβίες, υπάρχει η δυνατότητα δημιουργίας ενός μετώπου πρωτοφανούς για την Ελλάδα. Παλιά αυτό ήταν αδύνατον. Το επιχειρήσαμε εμείς στη διάρκεια της χούντας – και ποιος το τορπίλισε σε τελευταία ανάλυση; Ο Ανδρέας Παπανδρέου.
Θα το χαρακτηρίζατε αβελτηρία της ηγεσίας της αριστεράς;
Η αριστερά ακόμα δεν έχει εξουσία και επομένως δεν κρίνεται, αλλά υπάρχει μια σύγχυση τεράστια. Φαίνεται αυτό και από την ύπαρξη πτερύγων. Όχι ότι είναι κακό πράγμα να υπάρχουν πτέρυγες, αλλά όταν οι πτέρυγες εξελίσσονται σε καπετανάτα, είναι ενδεικτικό σύγχυσης. Δεν μπορείς να ασκήσεις πολιτική. Δεν μπορεί να εμφανίζονται αυτήν τη στιγμή οικονομολόγοι του ΣΥΡΙΖΑ και να λένε αυτά που λένε. Διότι στην ουσία είναι συμπλησιασμός με τις θέσεις τις κυβερνητικές. Μπορούμε να εκβιάσουμε την κατάσταση. Είδατε τι είπε το καλοκαίρι η Μέρκελ, σε μια στιγμή ειλικρίνειας ή αδυναμίας, ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να ξηλώσει όλο το σύστημα; Ε, αρκετοί δεν θέλουν να ξηλωθεί το σύστημα. Καταλαβαίνετε; Ξέρετε ότι εάν είχαμε ενεργοποιήσει εμείς τα θέματα των γερμανικών αποζημιώσεων -που στην ουσία είναι δάνεια- θα μπορούσαμε να τινάξουμε τον γερμανικό Προϋπολογισμό στον αέρα; Έχεις όπλα, λοιπόν, τα οποία δεν τα χρησιμοποιείς. Και το να μην το κάνουν άνθρωποι πουλημένοι, όπως οι Βενιζέλοι, οι Σαμαράδες κ.λπ., το καταλαβαίνω. Γιατί να μην το κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ; Ο λαός πρέπει να αντιληφθεί τον ΣΥΡΙΖΑ ως πατριωτικό κίνημα – διότι σε όλους τους μεγάλους αγώνες που είχαμε από το ’40 και πέρα, η αριστερά ήταν πρωτοπόρος στο πατριωτικό μέτωπο. Γιατί διστάζουμε τόσο πολύ να χρησιμοποιούμε τον πατριωτικό συντελεστή; Και βεβαίως να είμαστε αμείλικτοι στην προστασία των μεταναστών, αμείλικτοι στον τυχοδιωκτισμό, στον εθνικιστικό κ.λπ.
Πολύς κόσμος βρίσκεται με το ένα πόδι στην Ευρώπη και με το άλλο στο χάος…
Η Ευρώπη τελεί σήμερα υπό τον ιμπεριαλισμό του ελεγχόμενου από τη Γερμανία χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Είναι η τρίτη γερμανική επέλαση αυτή. Ιμπεριαλισμός ξεκάθαρος. Με τον ιμπεριαλισμό δεν συζητάς. Θα μου πεις, εσύ είσαι ένας κόκκος άμμου στην Ιστορία. Βεβαίως, έχεις τη δυνατότητα να κάνεις φοβερά πράγματα, αλλά χρειάζεται να σκέφτεσαι ηγετικά. Υπήρχαν στιγμές που αποδείχθηκε αυτό στην ελληνική ιστορία. Και στην παγκόσμια. Αλλά χρειάζονται τολμηρές ηγεσίες.
Η διανόηση γιατί σιωπά; Γιατί δεν εκφράζεται δυναμικά;
Υπήρξαν πάντοτε «ιδεολογικοί αποστάτες», οι οποίοι έπαιξαν ρόλο τεράστιο. Θα ξεχωρίσουμε δύο κατηγορίες, τον ακαδημαϊκό χώρο και τη διανόηση εκτός χώρου. Λοιπόν, αυτές οι ηγεσίες, σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι συνθηκολογημένες και συμβιβασμένες. Έπαιζαν παλαιότερα κάποιο ρόλο οι πνευματικές ηγεσίες, αλλά σταδιακά περιθωριοποιήθηκαν και τέθηκαν εκτός πολιτικής. Σήμερα παίζουν τον ρόλο συνακόλουθων, κολαούζων της πολιτικής. Σκεφτείτε ότι μόνο το συγκρότημα Λαμπράκη ελέγχει πάνω από 500 πανεπιστημιακούς και διανοούμενους, οι οποίοι είναι εξωνημένοι, είναι συμβιβασμένοι απολύτως με τη λογική του συστήματος.
Αντίδοτο σε αυτήν την προοπτική είπατε είναι η ενίσχυση ενός τολμηρού πολιτικού φορέα…
Ο οποίος θα κάνει γενναία βήματα. Υπάρχει μια στάση επιφυλακτικής αναμονής του λαού απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ, η οποία δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Μετά τα εγκλήματα καθοσιώσεως που έχουν κάνει αυτοί τα τελευταία τριάμισι χρόνια σε βάρος της χώρας, αυτήν τη στιγμή έπρεπε ο ΣΥΡΙΖΑ να συγκεντρώνει την υποστήριξη του 60% του λαού. Χρειάζεται όμως τόλμη. Όταν λέμε Ευρώπη, ποια Ευρώπη εννοούμε; Εάν μας αναγκάσουν, βεβαίως και θα φύγουμε από την Ευρώπη. Εάν δεν έχει σαφή γραμμή ο ΣΥΡΙΖΑ πάνω στα θέματα των προτεραιοτήτων, θα ξεφουσκώσει μέσα σε πέντε-έξι μήνες και θα οδηγηθούμε σε χάος.
Κίνδυνος μαζικών μετατοπίσεων
Έχει άλλες αντοχές η ελληνική κοινωνία;
Έχει υπερβεί τα όρια της ανθρωπιστικής κρίσης. Υπάρχει κίνδυνος μαζικών μετατοπίσεων και σας αναφέρω ως παράδειγμα την άνοδο του Χίτλερ στη Γερμανία, που οφείλεται στη λαθεμένη θέση της Κομιντέρν, για μη συνεργασία των ευρύτερων αριστερών δυνάμεων, που απέκλεισε τους σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι ήταν και μαρξιστές, μην το ξεχνάτε. Εκτός από αυτόν τον τεράστιο κίνδυνο, έχουμε και έναν άλλον. Να δημιουργηθούν εντελώς άναρχες καταστάσεις, χαοτικού τύπου, πεζοδρομιακού χαρακτήρα, οι οποίες δεν θα ελέγχονται από πουθενά. Θα γίνουν πράγματα που θα έχουν τον χαρακτήρα συνειδητής ή ασυνείδητης προβοκάτσιας. Διότι ναι μεν λέμε ότι αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε το εμφυλιοπολεμικό σύνδρομο, ότι έχει σπάσει, αλλά μην ξεχνάτε ότι ο μέσος Έλληνας είναι μικροαστός, μικροϊδιοκτήτης. Αν αισθανθεί απειλημένος από εκεί;
